Ljudoljus.net

Hej,
sitter läser Smaart manualen och har försöker förstå varför dom inte rekomenderar rta som grund för systemEQ.
Transfer metoden verkar ju kunna ignorerar rummets akustik, men när jag sätter systemEQ så vill jag ju inte ignorera rummet, jag vill ju EQa bort pucklar i rummet och i systemet så jag får en rak lyssning vid publik/mixplats...

Vad är det jag inte fattar ?

Mätpunktens "pucklar", hur vet du att de finns överallt och lika mycket i din lokal?

Nä klart dom inte är lika men ett rum på säg 14 m x 14 m har ju garanterat en stående våg vid ca 100, 200, 400. osv om jag ställer mitt system precis rakt utan att ta hänsyn till rummet så kvarstår ju problemen...
Men visst pucklarna har ju olika styrka beronede på hur långt till väggen man står men dom finns ju ändå där i någon utsträck, eller har jag fel ?

Pucklarna finns säkert där i viss utsträckning, men hur kan du utefter ett RTAfönster veta hur mycket av pucklarna du ska ta bort?

Nja vet inte om man kan säga att rummets akustik ignoreras. Det man får fram med hjälp av en flerkanalig FFT mätning är skillnaden mellan det som stoppas in i mätburken direkt från signalkällan och den signal som passerat igenom den del av signalkjedjan som man mäter på. I ditt fall verkar du vilja mäta på hela systemet och då får du också med hela systemets påverkan. Rummet är i detta fall en del av systemet eftersom mätmicken finns i rummet.

RTA är kass som systemoptimeringsgrund eftersom den inte tar hänsyn till tidsmässiga fel i uppförandet. RTA duger egentligen bara till att inserta på cuebussen när man mixar monitor för att snabbt se vilken frekvens det är som feedar.

Nej, man får inte med så mycket av rummet med transferfunktion mätning. Hur mycket man får med beror på den tidsfönstring som programmet erbjuder. Ofta är det en kombination av ett långt fönster (för att man skall kunna mäta låga frekvenser) samt ett kort som tar bort mycket av reflexerna, dvs rummet. Först ut var MLSSA med sitt Adaptive Window, sen kom SIM 2 med Constant Q-transform och sedan Smaart med FPPO. (Vi har en justerbar variant med multipla tidsfönster; MultiWin, i WaveCaptures akustikprogram Room-Capture).

För att svara på Jakobs fråga varför man inte rekommenderar RTA som system EQ får man nog ställa sig frågan vad som är möjligt att EQa?
- Rummets väggar och inredning orsakar ju reflexer som påverkar överföringsfunktionen destruktivt (bla frekvensgång och gruppdelay). Hur reflexerna påverkar är ju positionsberoende, i mid och diskant, vilket betyder att skulle man försöka att Eqa så kan man bara få bra i en position. Detta funkar bra i en hemmabio där man kan välja att göra en sweet spot där man sitter. Men i en lokal med publik går det inte. (åtminstone inte med en eller ett par högtalare, men kanske med ett 22.2 system med Wavefield-processing i framtiden.)

- Med tidsfönster tar man bort mycket av reflexerna som kommer senare i tid i den impuls som man får fram i en transferfunktion mätning. Man ser i huvudsak till att Eqa direktljudet. Detta är viktigast för att vårt hörselorgan och hjärna har en fantastisk signalprocessor som anpassar sig till det rum som man befinner sig i och själv filtrerar bort en del av rummet.

- Om man har ett rum som är mycket dämpat så det suger diskant, så skulle man se detta på en RTA (RTA integrerar under lång tid det powerspektrum som finns i rummet, alltså energin i varje tersband oberoende om det är direktljud eller reflexer etc.) Om man höjer diskanten så RTAn blir rak så kommer direktljudet att bli för vasst, så det blir inte bra att Eqa med RTA mot rak RTA. I biografer använder man en sk. X-curve , som faller över 2kHz och 3dB per okt.

- Den som vill ha en gratis RTA kan hämta hem RT-Capture demon på www.wavecapture.com. Här finns x-curve inlaggd som ANSI 202M.

- Det som är möjligt att Eqa i ett rum är alltså direktljudet samt Rums-resonanserna eller Room-modes som det heter i litteraturen. RM är stående vågor mellan väggar, golv och tak och är kraftigast under 100Hz. De finns upp till 150-200Hz, sedan ser man det mest som reflexer. Man kan torka upp rummet genom att sätta parametriska filter som släcker ut resonanserna. Det är ofta peakar på 10-15dB med Q på 5-10. Man bör inte notcha ut dem helt för då blir det ingen bas kvar. Man tar bort 5-10dB så får man snygg bas.

- Problemet är att de flesta mätsystem inte har noggrannheten under 100Hz. Detta beror på att de är skrivna i DOS i botten med dess begränsade minneshantering (men GUI är windows). Windows är svårt att få den timing som behövs vid mätning, för Windows är inget realtidsoperativsystem. De mätsystem som har Transfer function, dvs. använder programmaterialet som mätsignal har hittills inget av dem den noggrannhet som krävs för att se RM. Det bästa sättet är att mäta med Log Sine svep , dvs ett Chirp. Ett Sine svep exciterar RM bäst, som inte musik eller brus kan göra.

hmmm
så då är det bara högtalarna man mäter... dvs om man vet att riggen man har med sig är rak så är det ingen mening att mäta ???

Jag kör på en c7rigg för det mesta... fasta delningsfrekvenser... rakt och fint...
Om jag inte kan mäta rumsresonaserna RM... vad skall jag då med smaarten till

Som det har sagts tidigare, så kan du använda Smaart till att ställa tonbalansen för direktljudet ifrån riggen. Eftersom att det ändrar sig beroende på storlek på rigg så kan det vara användbart.

Det andra användnings området för smaart är att göra komponent/system delay (I princip det jag anväder Smaart till mest, förutom som RTA under giget). Detta är viktigt att göra innan man börjar ställa tonbalansen, tonbalans (EQ) gör jag mest med öronen.)


Det man kan göra för att få en hint om rumsmoder är att man ställer FFTns integrationstid, RTAns averages och skala (band/oktav), på max och sedan slår på skärt brus och går därifrån i en minut eller två (för att få ihop alla averages). Sedan gör man om detta för några olika platser i rummet. Därefter så gör man en average på dom sparade kurvorna från varje mätpunkt. Då kanske man kan se en eller två av de frekvenser som rummet tillför i de låga frekvenserna (men långt ifrån alla, och oftast ser man bara en sekundär eller tertiär frekvens), men eftersom att jag allergisk mot brus på höga nivåer så brukar jag inte göra detta.

Jag använder hellre Room-Capture/Live-Capture, som Dan utvecklar.


Du har inte skrivit vilken version av Smaart du har, men för att göra mätningar som handlar om de vedertagna efterklangs/hörbarhets (intelligibility) begreppen (RT60, STI, ALCons, etc. ) så behöver du dessutom köpa "Acoustitools". Dessa värden har vi i liveljudbranchen dock ingen större nytta av eftersom att vi inte kan ändra ett rums efterklangstid, vi kan bara tala om att det är ett problem. Du kan se oktavbands- eller tersbands- efterklangstid, men du får inte ut en specifik frekvens.

Nu kommer jag att göra lite reklam, men jag måste bara säga att verktyget room/live-capture har öppnat mina ögon(öron ) för rumsmodernas upptäckbarhet. Tidigare var det en kombination av gissning (pga vad man hörde och räknade ut) och mätdata (om än knapphändig) som gällde, men nu kan man få bekräftat att det man hör är rätt, plus att man kan hitta några frekvenser som man inte alltid riktigt räknade med.

Det finns som sagt sätt för att räkna ut rumsmoderna för rektangulära rum (förklarat i "Case study 2" på smaarts hemsida t ex.) dom som är hörbara ligger oftast på 40-150 Hz. Dessutom i fallet att man använder ett line-array systen så har man ju en ganska distinkt primär sidlob i vertikal-led (som man oftast får reda på av systemens förutspåelse program) ca 100-1000 Hz, beroende på systemets storlek.
Det blir dock genast mer komplicerat i rum med välvda väggar, t ex Globen, Scandinavium eller dom flesta konserthus och kongress anläggningar, eller alla andra ställen som inte har tydligt parallella väggar, golv/tak. Men det är där roomcapture kommer in i bilden.

Samtidigt måste jag säga att jag har sett många exempel på hur folk tolkar mätdata på väldigt olika sätt, det finns tillfällen då jag själv har tvivlat på det man kan läsa ut, och då istället gått efter mina öron (det är ju ändå den subjektiva bedömningen som råder i slutändan). Men mätverktygen kan ge en bra utgångspunkt i system eq:andet.

/Jocke

Det var kul att höra att du (Jocke) använder och gillar RM-detektorn. Jag kan tillägga att det finns en RM kalkylator för rektangulära rum i samma fönster i Room-Capture, som visar frekvensgången för RM. Man kan simulera modes upp till 8:e ordningen för samtliga tre typer; axiella (mellan parallella väggar o tak/golv, tangentiella (studsar mellan väggarna eller tak/vägg/ golv/ vägg) och oblique modes (studsar mellan hörn).
Det är riktigt att det inte ger så mycket att mäta on-axis med tidsfönstring på ett rakt system. Men om man tänker sig systemets direktivitet som en ballong och att inte alla i publiken befinner sig mitt i ballongen, utan utefter dess kanter, så lär ju frekvensgången variera en hel del även om man fönstrar bort rummet. Detta betyder att man måste mäta i ett antal punkter och göra ett sk. Spatial Average. Detta blir ju en kompromiss för flertalet lyssnare.
Här hjälper det ju att mätprogrammet stöder ljudkort med fler än två ingångar, så kan man mäta samtidigt i flera punkter. Genom att lägga in vikter i Averaging kan man styra hur mycket av on-axis responsen skall ge utslag i resultatet. Om någon positions respons är helt kass kan man ju fråga sig om systemet är felriggat eller om man skall sätta in ett delay-system för bättre täckning.
Med line-array är det ännu värre. Line-array går ju inte att få helt perfekt rakt, då frekvensgången varierar (+/-3dB) med avståndet och höjden på arrayet. I det fallet sätter man mätmickar på en linje on-axis med ett jämt avstånd beroende på rummets storlek. Då kan man få en bra kompromiss och samtidigt verifiera att man riggat rätt i form av höjd, vinkel och kurvning av arrayet.
Problemet med mätning av delay och RM är att ljudhastigheten ändras med fuktighet och temperatur. Då ändras delaytiden och RM-frekvenserna. Temp och fuktighet ändras ju med publikens närvaro och mellan dag och kväll om man är utomhus. Så önskvärt är ju att man kan göra dessa mätningar med publik. Vi jobbar på det!

Vilken bra tråd! Keep it coming!

Oj får ta och läsa det där en gång till tack så mycket alles..
Vad är en "lob" ?