Rumsakustik

[Samuel Enblom]

Hittade inga inlägg om hur ni därute väljer högtalare efter vilket rum de ska jobba i. Någon som är sugen att dela med sig av erfarenheter/tankar kring detta?

Själv är jag mera akustiker än ljudtekniker (även om jag kör lite ljud då och då) och är naturligtvis färgad av hur man betraktar ljudkällor (högtalare eller annat som låter) inom rumsakustiken.

[Mikael Thieme]

Intressant ämne.

Jag gör det inte så komplicerat för mig - ju mer efterklangsrikt rum desto viktigare att åstadkomma spridning exakt mot publikytan och ingen annanstans. Mindre andel diffusljud helt enkelt.
(Det har ju traditionellt varit en större utmaning med line arrays än med punktkällor, men Bose tog ett bra grepp på den problematiken med sitt RoomMatch system för ett par år sedan.)

[Niklas Elste]

"inge" akustik = enkelt mara kraft nog
Tealterlada = riktade toppar vanliga subbar
kyrka = inga eller lite sub ev delay

[Samuel Enblom]

Visst är det ett intressant ämne iaf för mig som akustiker

Och jag håller helt med om att man vill minimera diffusljudet, dvs bara skicka ljud dit det behövs, speciellt i efterklangsrika lokaler. Mindre bas/färre subbar i efterklangsrika lokaler är faktiskt oxå en väldigt intressant tanke då de flesta lokaler har längre efterklang vid låga frekvenser (dvs ännu mera diffusljudet där) och att bas tenderar att masker ljud uppåt ifrekvens. Att subbar dessutom ofta har större spridning än toppar gör ju att ännu mera bas letar sig ut till diffusa ljudet.

Inom rumsakustiken brukar man mäta förhållandet mellan upplevt direktljud och diffusljud, detta kallas Clarity & då brukar man anse att de första 7-80ms upplevs som direktljud. Någon som är bekant med detta och har någon åsikt om vad som är mest representativt för ljudanläggningar. Jag röstar för de första 50ms (Clarity C50) eller möjligen de första 7ms (Clarity C7).

Hänger inte riktigt med på resonemanget runt att det skulle vara svårare att åstadkomma kontrollerad spridning med en Line array/ kolumnhögtalare än med en/flera punktkäller. De flesta Line arrayer jag känner till har en mycket snäv spridning i vertikalplanet men relativt bred i horisontalplanet. Spridningen är dessutom relativt kontrollerad i ett stort frekvensområde (dock beroende på arrayens totala längd). Punktkällor kan man få med riktigt snäv spridning men spridningen ser ut att öka med frekvens för de Punktkällor jag stött på.

[Hasse Queisser]

Hög direktivitet över så stor del av frekvensregistret som möjligt är ju det som eftersträvas i efterklangsrika rum. Direktivitet i HF-området är ju inget problem för de flesta högtalare, utan det är när man börjar komma ner i frekvens som det blir mer problematiskt eftersom den fysiska storleken på högtalaren/arrayet vs. längden på ljudvågorna är vad som avgör direktiviteten.

[Samuel Enblom]

Precis, både punktkällor och line array med spridningskontroll i ett brett frekvensområde blir stora om man använder konventionell teknik. Line arrayet är ju typiskt stora på höjden vilket ju är själva idén med ett line array eller kolumnhögtalare. Kolumnhögtalare och line array är i min värld i princip samma sak förutom att line arrayet är modulärt uppbyggt och har därmed möjlighet att anpassas efter behov i vertikaled.

Det går ju dock att skapa små (jmf med ljudvåglängden) punktkällor med snävare spridning om man använder kardiod-teknik dvs kombinerar en monopol-källa med en dipol-källa som släcker ut ljudet "bakåt". Detta har dock begränsningen att källorna måste sitta mycket nära varandra (räknat i våglängder) vilket gör att det lämpar sig bäst för basar. Får man till detta uppåt i frekvens har man dock en "liten" punktkälla som teoretiskt har ställbar spridning. Staplar man sedan ett antal av dessa på höjden får man en line array med begränsad horisontal spridning, vill minnas att ngt av nexos system använder detta.

[Anton Stjärnbrandt]

Hänger inte riktigt med på resonemanget runt att det skulle vara svårare att åstadkomma kontrollerad spridning med en Line array/ kolumnhögtalare än med en/flera punktkäller. De flesta Line arrayer jag känner till har en mycket snäv spridning i vertikalplanet men relativt bred i horisontalplanet. Spridningen är dessutom relativt kontrollerad i ett stort frekvensområde (dock beroende på arrayens totala längd). Punktkällor kan man få med riktigt snäv spridning men spridningen ser ut att öka med frekvens för de Punktkällor jag stött på.

Det man vill komma till är väl just det, att de flesta line array-lådor har en bred horisontell spridning, vilket gör dem mycket lämpliga för exempelvis utomhuskonserter utan närliggande reflekterande ytor, och att man därför ska vara medveten om vad som händer om man hänger upp dem i en smal lokal och då försöka t ex rikta dem inåt, hänga dem lite längre in från väggen, välja en annan högtalare eller räkna kallt med en högre andel reflekterat ljud.

För övrigt håller jag med föregående talare

[Samuel Enblom]

Nu förstår jag tanken men det förutsätter att punktkällan har precis den spidning man vill ha i ett stort frekvensområde och då blir den stor... Våglängden vi 340Hz är 1m och spontant skulle jag vilja ha dimensioner större än det (gärna typ 3 ggr) för att känna tilltro till att spridningen är begränsad från källan. Den storleksordningen av dimensioner hittar jag bara hos längden på arrayer. Vad blir då viktigast att hålla en snäv horisontell spridning i mellan till högfrekvensområdet eller att hålla en jämnare, men något bred, spridning i ett större frekvensområde?

Inom rumsakustiken använder vi något som kallad ekoradie när vi studerar just diffusfält mot direktfält. Detta mått är ett mått på avstånd från ljudkällan där det direkta och diffusa ljudet är lika starkt. Måttet beror på rummets volym, efterklangen & just spridningen hos ljudkällan, snävare spridning längre avstånd, längre efterklang kortare avstånd samt större volym längre avstånd. Spridningsmåttet som är det som kallas direktivitet vilket är en siffra som beskriver hur stor del av en sfär källan sprider i (1=hela sfären, 2=halva sfären, 4=en kvarts sfär osv). Detta mått såväl som efterklangen är i de flesta fall starkt frekvensberoende. Olyckligtvis så går diriktiviteten för många högtalare ner vid låga frekvenser samtidigt som efterklangen går upp, i många lokaler, vid låga frekvenser. Denna olyckliga kombination gör då att det diffusa ljudet lätt kan bli väldigt dominant för de lite lägre frekvenserna även om man använder en ljudkälla som har en snäv nominell spridning (som då är mätt i ett högre frekvensområde). Oj va teoretiikt det vart men detta är bakgrunden till min fundering...

[Anton Stjärnbrandt]

Oftast är jag mest angelägen om en kontrollerad spridning av de höga frekvenserna, då problem i de lägre frekvenserna ändå går att påverka hjälpligt med hjälp av filter, även om det förstås är bättre att förebygga dem från första början.

Ofta är ju lokalerna så utformade att man inte får problem med stående vågor i de lägre registren, medan t ex en glasruta bredvid publikytan kan orsaka problem oavsett hur rummet ser ut i övrigt.

[Samuel Enblom]

Gött jag förstår, man måste ju inte "mosa in" ljud vid de frekvenser där ljudet ändå blir diffust.

Någon som har gett sig på att försöka minimera irriterade reflexer med tillfälliga lösningar (om man undantar scenens bakre vägg). Normal backdropp (molton) har nämligen visat sig vara en mycket god ljudabsorbent som man kan styra egenskaperna på genom att ändra avståndet mellan tyget och väggen samt hur veckat tyget är. Jag har till och med använt det i industrin för att bygga om provceller till "akustiklab"

[Niklas Elste]

jo vi gillar molton

finns det nå bra teorier angående dämpningen ihopp med avståndet?

[Samuel Enblom]

Visst finns det det. Grundregeln är att man får maximal dämpning om man hänger tyget en kvarts våglängd från väggen, dvs 340(ljudets hastighet)/frekvens/4 = avstånd i meter. Veckat tyg breddar frekvensen, lite som att sänka Q på ett parametriskt filter.

Har sett ett excelark som räknar ut detta för gratis nedladdning men hittar inte länken just nu, återkommer om detta. För den avancerade användaren finns det mjukvaror som kan räkna på detta (pris >4000kr).

[Mikael Thieme]

Någon som har gett sig på att försöka minimera irriterade reflexer med tillfälliga lösningar (om man undantar scenens bakre vägg).

Jadå. Absorbent i undertak för att reducera "takstuds", eller absorbent på sidovägg för att minimera reflexer från brett strålande line array. Fast inte så värst tillfälligt utan mer i permanenta eller halvpermanenta installationer. För enstaka tillfällen finns oftast inte den tiden.

Det jag syftade på tidigare med problem att minimera diffusljud inomhus med line array är att en upphängd sådan av praktiska orsaker ofta behöver kurvas/krökas för att skapa önskad publiktäckning i djupled. Använder man identiska moduler med tillräcklig horisontalspridning för lagom täckning nära scenen så får man i de allra flesta fall en oönskat bred horisontalspridning på längre avstånd från scenen - och träffar därmed reflekterande ytor. För en del år sedan började några tillverkare göra line array högtalare med två olika horisontalspridningar, exempelvis 80 respektive 120 grader, där de "bredare" modulerna används i undre delen av arrayet. Härom året tog Bose det konceptet hela vägen och lanserade en produktserie främst för installation, där det går att välja bland ett stort antal högtalare med olika geometrier för att skräddarsy arrayet till en specifik lokal med lagom horisontalspridning över hela vertikala området.

[Hasse Queisser]

För en del år sedan började några tillverkare göra line array högtalare med två olika horisontalspridningar, exempelvis 80 respektive 120 grader, där de "bredare" modulerna används i undre delen av arrayet. Härom året tog Bose det konceptet hela vägen och lanserade en produktserie främst för installation, där det går att välja bland ett stort antal högtalare med olika geometrier för att skräddarsy arrayet till en specifik lokal med lagom horisontalspridning över hela vertikala området.

Fast hur lång ner i frekvens har de direktivitet? Det är väl mest HF-delen vi talar om i dessa fall (iofs bättre där än inte alls)?

[Mikael Thieme]

Fast hur lång ner i frekvens har de direktivitet? Det är väl mest HF-delen vi talar om i dessa fall (iofs bättre där än inte alls)?

Längre ner än man skulle kunna tro faktiskt; tittar man t ex på en 5505 (55 x 5 grader) sitter det ihop horisontellt ner till ca 300 Hz och fortfarande inom 90 grader vid 200 Hz.
http://worldwide.bose.com/pro/assets/pd ... rm5505.pdf

[Hasse Queisser]

Fast hur lång ner i frekvens har de direktivitet? Det är väl mest HF-delen vi talar om i dessa fall (iofs bättre där än inte alls)?

Längre ner än man skulle kunna tro faktiskt; tittar man t ex på en 5505 (55 x 5 grader) sitter det ihop horisontellt ner till ca 300 Hz och fortfarande inom 90 grader vid 200 Hz.
http://worldwide.bose.com/pro/assets/pd ... rm5505.pdf

Inte illa alls!

[Hasse Queisser]

Längre ner än man skulle kunna tro faktiskt; tittar man t ex på en 5505 (55 x 5 grader) sitter det ihop horisontellt ner till ca 300 Hz och fortfarande inom 90 grader vid 200 Hz.
http://worldwide.bose.com/pro/assets/pd ... rm5505.pdf

Kollade lite noggrannare på den och huga vilka sidolober den har vid en del frekvenser. Den är ju all over the place mellan 200 och 630Hz Kan inte vara roligt att stå snett bakom den på scen eller vid monitorplats.

Hyfsat bra direktivitet vid vissa lägre frekvenser, men väldigt ojämnt. Det är ju först runt 800 Hz den börjar bli hyfsat uniform över frekvens.

[Samuel Enblom]

En liten kommentar gällande roommatch bara. Soridningskontrollen på dessa verkar i huvudsak vara gjord för relativt snäv spridning. Modulerna med bred spridning verkar ha en dip mellan ca 300&1000Hz.
http://worldwide.bose.com/pro/assets/pd ... m12010.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Jag gissar att detta beror på att det framförallt är diskantmodulen som skiljer modellerna medan low/mid är i princip densamma. Effekten av detta borde då dessutom bero på var man lägger delningen mellan diskant och mid. Problemet blir dock bara markant i väldigt breda lokaler, jag stötte på detta för ngt år sedan i just en väldigt bred lokal.