Ljudoljus.net • Visa tråd - 3-fas till 1-fas

3-fas till 1-fas

Har kan du diskutera elverk, elcentraler, 3-fas, 1-fas, ellära mm.

Inläggav Johnny Andersson » sön 18 maj 2008, 22:30

Lars Magnus Johansson skrev:Rent praktiskt, hur gör ni för att mäta returströmmen i en 63A kabel ?

Demonterar sladdkontakten och applicerar tångamperemätaren på nollan med full belastning på ?

Eller har ni byggt någon spezialen-box med integrerad mätare ?

L


När man bygger PDU:er brukar det ju funka att använda flerpoliga vred så man kan mäta L1, L2, L3 och Nollström, visserligen mäter dom kanske inte TRMS?

Att demontera skalet på en trefaskontakt känns ju lite sådär bara för att mäta nollströmmen... Kan man komma åt plintarna så är det ju inte lika avancerat, men det är ju inte alltid man gör det.
Johnny Andersson
Johnny Andersson
PAR-46
PAR-46
 
Inlägg: 374
Blev medlem: ons 16 jul 2003, 01:00
Ort: Linköping

Inläggav Ian Delahorne » sön 18 maj 2008, 22:50

Lars Magnus Johansson skrev:Rent praktiskt, hur gör ni för att mäta returströmmen i en 63A kabel ?


På Arvikafestivalen har vi ett gäng breakoutkablar för mätning. Dessa består av en kort bit kabel mellan två handskar, där man har frilagt de enskilda ledarna så man kan enkelt mäta de olika faserna/nolla med tångamperemeter. Perfekt för att se hur mycket kebabvagnarna överbelastar fas 1 med (det är alltid fas 1)
"This is the updated input list"
Användarvisningsbild
Ian Delahorne
PAR-64
PAR-64
 
Inlägg: 1461
Blev medlem: lör 10 jan 2004, 01:00
Ort: vettet

Inläggav Oskar Johansson » mån 19 maj 2008, 00:21

> Fasförskjutning bildar ju ingen extra ström i nollan (som det som händer ovan) utan endast i fasen då en fasförskjutning

Nu måste du tänka till lite :P Du kan inte öka strömmen i en tåt och inte öka den i den andra, det som går "ut" i fasen måste "komma tillbaka" i nollan (eller tvärt om.) Det är väldigt basic ellära =)

Tittar man på ett 1-fassystem så kan man inte säga vilken tråd som är "nolla" och vilken som är "fas" (begreppen existerar inte mer än i teorin, även om "nollan" sannolikt har ungefär samma referensnivå som jord, även om det inte är något krav, mer än att jag kan tänka mig att rent juridiskt så är det nog det.) Om man sedan tittar på kirchoffs lagar (eller hur han nu stavade, och vilken lag det nu var, det finns två) som säger att summan av alla strömmar i en punkt är noll så kan det bara betyda en sak: Det måste gå lika mycket ström i båda trådarna, så det måste gå lika mycket ström i både fas och nolla.

Om man tar tre stycken 1-fassystem och kopplar ihop nollorna, samt ser till att fasförskjuta varje fas 120 grader mot föregående fas så har vi ett 3-fassystem. Fortfarande gäller kirchoffs lag.

Om en av faserna skulle få mer ström så får ju även nollan mer ström, någonstans måste den ju ta vägen. Så det känns inte otänkbart att resistiva laster på egen fas och reaktiva på annan fas skulle kunna orsaka överbelastad nolla.

Appropå mätare, man borde kunna bygga en stor plastbox med två uttag i var ände, samt avtagbart lock. Mellan uttagen har man bara dragit "lösa" trådar som man lätt kan kroka på valfri mätare på? Låter vettigt?
Oskar Johansson
PAR-20
PAR-20
 
Inlägg: 93
Blev medlem: tis 04 dec 2007, 01:46
Ort: Linköping, Ryd (Från Ljungsbro)

Inläggav Johnny Andersson » mån 19 maj 2008, 11:43

I ett Trefassystem så ökar ju nollströmmen om du lastar faserna ojämnt eller om du får en fasförskjutning på en fas, det har du helt rätt i... Men däremot om man pratar motorer (vilket jag hade i huvudet igår kväll, till mitt försvar) så ökar ju strömmen lika mycket i alla trådarna.

I detta fall handlar det ju inte om att belasta faserna ojämnt utan att något sker i elektronikutrustningen som bildar störningar i form av högre nollström.
Johnny Andersson
Johnny Andersson
PAR-46
PAR-46
 
Inlägg: 374
Blev medlem: ons 16 jul 2003, 01:00
Ort: Linköping

Inläggav Danne Persson » mån 19 maj 2008, 13:28

"Nollström" "NollRetur" Det finns många namn på det och dom här är namn på ett fenomen som gör att man förstår vad det handar om.
Säger man övertoner som är det vetenskapliga namnet så är det ju inte direkt klart vad det handlar om.
När jag gjorde Eurovision i Malmö 1992 så var det första gången jag stötte på detta problem.
Dom experter ifrån Malmö energi jag pratade med då sa att just då (1992) var övertoner ett ganska nytt problem som dom hade att ta ställning till.
Han förklarade för mej att övertoner är helt enkelt en "Nollretur" som kan ställa till mycket problem om man inte är beredd på det. Så i detta fall stängde dom av strömmen till hela Malmö ishall och lade i kablar med större area för att förstärka nollan.
Så ordet "Nollretur" myntades av en gubbe på Malmö energi för att förklara problemet.
Ska du Oskar Googla så är det övertoner du ska leta efter.
vad det heter på Engelska har jag ingen aning om men det kan du ju Googla efter.

Jag kan tycka att det är jävligt tråkigt att någon alltid skall argumentera när man försöker att dela med sej av sina erfarenheter.....så att ni kanske slipper göra samma misstag som en annan gjort en gång i tiden.
Jag delar gärna av mej av mina erfarenheter efter 29år i Ljusbranchen
men skall jag "Vetenskapligt Bevisa" att jag har rätt varje gång så får det vara.
//Danne
Danne Persson
PAR-36
PAR-36
 
Inlägg: 281
Blev medlem: ons 28 feb 2007, 23:25
Ort: Visby

Inläggav Mikael Thieme » mån 19 maj 2008, 14:40

Med all respekt för allas benämningar; övertoner och skenbar effekt är två olika fenomen som kan - men inte behöver - uppträda tillsammans och som båda kan resultera i överström i nolledaren i trefassystem.
En hyfsat lättillgänglig och sammanfattande beskrivning finns t.ex. på DENNA PDF

Danne,
har du haft tillfälle att mäta strömmen i nolledaren i ett trefassystem med helt symmetrisk last med sned effektfaktor, typ lika många likadana viftlampor (eller stora ballaster eller lysrörsbankar) per fas?
Mikael Thieme
PAR-64
PAR-64
 
Inlägg: 769
Blev medlem: mån 23 jan 2006, 19:07
Ort: Falkenberg

Inläggav Danne Persson » mån 19 maj 2008, 15:18

Ja det har jag.
Men då har det inte varit helt jämnt på faserna.
Typ 48A - 52A - 55A och på nollan 80A.
eller ganska precis 100A per fas och 140A på Nollan.

Det finns tom ett Excel ark för lite äldre VL lampor som räknar ut hur mycket du får på nollan. Så att du kan dimesionera ditt mains kablage rätt.
Nu var det ett tag sedan jag mätte en större rigg men en som gör det ofta är ju Calle Brattberg.
På Gotland har vi en låda med 63A in och ut och en Ampere mätare på varje fas och på Nollan. Bosse på Bellalite byggde den till mej och den har kommit till nytta många gånger.
//Danne
Danne Persson
PAR-36
PAR-36
 
Inlägg: 281
Blev medlem: ons 28 feb 2007, 23:25
Ort: Visby

Inläggav Oskar Johansson » mån 19 maj 2008, 15:30

Johnny: Ja, jag jag vet, det här är 3:e gången i den här tråden jag säger att jag redan vet ;) När jag pratade om fasförskjutningar så var det för att ingen hade sagt något om vad nollretur, så jag gjorde en chansning på vad det skulle kunna ha varit.. Aja, skit samma :P

Danne:
> Jag kan tycka att det är jävligt tråkigt att någon alltid skall argumentera när man försöker att dela med sej av sina erfarenheter

Det får du nog leva med.. Visst, är kanske praktiskt att veta att x kan hända om man inte tänker på y, men.. Utan en vettig förklaring så kan det lika gärna vara en långlivad myt. En vettig förklaring hade kunnat vara så enkel som att säga någonting om övertoner, ditt första inlägg i tråden nämnde dock ingenting om varför/vad det egentligen handlade om, bara att det på något mystiskt sätt skulle tillkomma en massa ström som inte fanns någon annanstans, det är en väldigt bra anledning till att vara kritisk (eftersom att det då bryter mot ganska grundläggande fysiska lagar, och omöjligt kan vara sant, vilket börjar låta som en konstig myt, vilket borde ifrågasättas innan man bryr sig. Tänker på t.ex. några trådar om DMX, eller alla konstiga hifi-nördar som man kan lura i vad som helst ;) )

Inget ont menat, men, som sagt, verkar det saknas logik om varför man ska göra på ett visst sätt så borde man se till att det åtminstone verkar rimligt

/Oskar
Oskar Johansson
PAR-20
PAR-20
 
Inlägg: 93
Blev medlem: tis 04 dec 2007, 01:46
Ort: Linköping, Ryd (Från Ljungsbro)

Inläggav Timo Kauristo » mån 19 maj 2008, 17:34

Snälla nån,sluta att argumentera som bonnelektriker här,
vad är det som är ologiskt med Dannes inlägg?

Vet man inte hur strömdistribution fungerar så är man potentiellt livsfarlig
och skall inte hålla på med det,det finns en anledning till att det
finns en elektrikerutbildning och certifieringskrav,det har brunnit
alldeles för mycket trefashandskar och PDU'er under årens lopp i vår bransch
på grund av ren okunskap...
Användarvisningsbild
Timo Kauristo
PAR-30
PAR-30
 
Inlägg: 104
Blev medlem: ons 22 jun 2005, 01:00

Inläggav Christine Carlsson » mån 19 maj 2008, 19:18

Men herregud! Är detta någon gissningslek eller??? Danne vat vad han pratar om så ta till er när han försöker hjälpa! Att märka på ordval hjälper väl ingenting! Ta reda på fakta med hjälp av en fysisk person (som tex. Danne) eller lägg ner! Ellära är inget man kan gissa sig till hur det ligger till... Lite mer respekt tack!
Användarvisningsbild
Christine Carlsson
Rookie
Rookie
 
Inlägg: 28
Blev medlem: ons 20 feb 2008, 00:18
Ort: Borlänge

Inläggav Oskar Johansson » mån 19 maj 2008, 20:56

Men gah..

1) Läs vad jag skriver, jag har noll, zero, nada, inga problem alls med att det finns övertoner å skit på elnätet.
2) Jag har inga problem med Dannes förklaring, _efter_ att någon kompletterade den till den grad att det begreppet "nollretur" var samma som returströmmen i nollan vid 3-fas och att det skulle komma ström ifrån ingenstans syftade på övertoner.

Efter att någon förklarade vad som åsyftades så har jag inte haft några problem med någonting, däremot känns det som att jag blir påhoppad av alla bara för att innan någon gav någon vettig förklaring så ifragesatte jag just påståendet att det skulle finnas ström som inte kom någonstans ifrån..
Oskar Johansson
PAR-20
PAR-20
 
Inlägg: 93
Blev medlem: tis 04 dec 2007, 01:46
Ort: Linköping, Ryd (Från Ljungsbro)

Inläggav Timo Kauristo » mån 19 maj 2008, 21:25

Vad glad jag blir att du inte har problem med övertoner på elnätet,
synd bara att du känner dig påhoppad av folk som kanske vet lite mer
än dig om just detta och försöker hjälpa dig....
Användarvisningsbild
Timo Kauristo
PAR-30
PAR-30
 
Inlägg: 104
Blev medlem: ons 22 jun 2005, 01:00

Inläggav Johnny Andersson » mån 19 maj 2008, 21:30

Jag tycker det är jättebra att gamla skolan ger oss tips, detta hade jag inte en aning om och det fanns nog en hel del personer till som inte visste om det...

Oskar, du säger att Danne "får leva med det" så är det nog tyvärr också med att man blir "påhoppad" ibland som du inte gillar... Så är det i verkliga livet med!
Johnny Andersson
Johnny Andersson
PAR-46
PAR-46
 
Inlägg: 374
Blev medlem: ons 16 jul 2003, 01:00
Ort: Linköping

Inläggav Oskar Johansson » mån 19 maj 2008, 21:34

> Vad glad jag blir att du inte har problem med övertoner på elnätet,
synd bara att du känner dig påhoppad av folk som kanske vet lite mer
än dig om just detta och försöker hjälpa dig

Det är iofs inte det som är problemet, att jag skulle känna mig påhoppad av personer som vet mer än mig, problemet är att jag känner mig påhoppad av personer som inte läser vad jag skriver

> kanske googla lite om till exempel trefas i praktiken innan du anklagar folk för att flumma runt

Nu hade jag iofs inte så mycket att googla efter, och det lilla som fanns gav mig inga svar, så vad hade jag för val mer än att ifrågasätta ett påstående som enligt vad jag visste då stred mot elläran..?

> starta såna här skräptrådar

Tråden är ju iofs inte min

[edit]
> Så är det i verkliga livet med!

Dessvärre :/
[/edit]
Oskar Johansson
PAR-20
PAR-20
 
Inlägg: 93
Blev medlem: tis 04 dec 2007, 01:46
Ort: Linköping, Ryd (Från Ljungsbro)

Inläggav Timo Kauristo » mån 19 maj 2008, 21:39

haha...jawhatever :-) ...hälsningar från mixplats i belgrad...den här tråden har förgyllt hela kvällen :-)
Användarvisningsbild
Timo Kauristo
PAR-30
PAR-30
 
Inlägg: 104
Blev medlem: ons 22 jun 2005, 01:00

Inläggav Peter Pihlblad » mån 19 maj 2008, 22:11

"Nollström" eller third harmonics är saker man måste ta på största allvar nollan är väldigt ofta osäkrad och på så vis kan väldigt höga stömmar flyta genom den med stor fara för person och egendom.

Det finns sätt att lösa det med en sk. "neutral trap" eller harmonic rejection transformer som den heter på fack engelska. den kan äta upp hela 80% av "nollstömmen" KåBe har några st att hyra ut.
Bilagor
harmonic transformer.jpg
harmonic transformer.jpg (2.06 KiB) Visad 7879 gånger
Peter Pihlblad
Rookie
Rookie
 
Inlägg: 9
Blev medlem: ons 09 maj 2007, 21:02

Inläggav Calle Brattberg » mån 19 maj 2008, 22:32

En variant när man läser något som man inte förstår är ju att kanske ifrågasätta med en fråga, kanske kolla vad personen menar, Väldigt ofta förklarar dom då ganska sakligt, I stället för att visa sig lite mer på styva linan...

Noll-retur-överton-störning-ström (ond ström har många namn) kan verkligen vara ett jätteproblem, Gör man större riggar så måste man ta rejäl hänsyn till det och beställa kablage därefter.

Ett exempel var Turné 19 jag gjorde åt Timo, Lampspecen var ungefär som följer:

21 8lights, 66 2lights, 12 Syncro Sx3K, 24 Studiobeam PC, 16 strobbar 3Kw, 16 Citycolours, 40 CF1200, 40 Livepro 1200, 10 Mac2000, Jag har säkert glömt någon luma...

sammanlagt beställde jag strax över 1000Ampere per fas, och hade en beräknad nollström på över 400ampere. Detta inkluderade inte dimmerskåpen som är svåra för att inte säga omöjliga att räkna på innan man har sett vad ljusdesignern gör med armaturerna...

Vi hade ström genom två st 450kWa generatorer ifrån KåBe då som vi hade med oss, och jag har för mig att vi använde just dom burkarna som Peter berättar om i ett tidigare inlägg.

Det var rätt mycket för en produktion som gjorde Overnights, Dock har Angry och Peter spöat det där kilometervis när de gjort Eurovisions...

Hälsar Brattberg som var just den där jobbiga jäveln i hälarna på Timo runt 1996 med tusen frågor om Vari-lites på melodifestivalen i Älvsjö... Förlåt så här i efterhand... :) Men jag har fortfarande kvar backstagepasset...
Brattberg

“we are not happy till youre not happy!”
Calle Brattberg
PAR-30
PAR-30
 
Inlägg: 158
Blev medlem: tis 24 jan 2006, 20:27
Ort: Södermalm

Inläggav Oskar Johansson » mån 19 maj 2008, 22:42

Nu tycker jag iofs inte att jag varit särskilt "elak", om jag läser igenom början på tråden några gånger, snarare konfunderad :/

Hur som haver, det här är intressant i vilket fall som helst :)
Oskar Johansson
PAR-20
PAR-20
 
Inlägg: 93
Blev medlem: tis 04 dec 2007, 01:46
Ort: Linköping, Ryd (Från Ljungsbro)

Inläggav Magnus Stridsberg » tis 20 maj 2008, 07:47

Som trådskapare misstänkte jag att det skulle bli en hel del konstiga och felaktiga påståenden, men det här slog allt jag hade kunnat tänka mig. I början var det underhållande, sedan bara skrämmande. Om vi bortser från de stora och gamla rävarna så verkar fortfarande många bara gissa och hoppas på att det går bra. ”Friskt kopplat, hälften brunnit.”
En tångamperemerter (eller strömtransformator) som inte är TRMS, hur fel visar den när vi pratar sådana här strömmar? Är en 500-kronors Biltematång användbar (råkar ha en sådan liggande) eller är den oanvändbar i detta sammanhang? Ger den ett användbart värde tänkte jag koppla upp lite olika testriggar och mäta.
Hur är det med strömtransformatorer? Finns det även sådana med TRMS? Jag tänker på om man ska bygga en fast installerad mätare så man alltid ser hur mycket ström det flyter genom faserna och nollan. Lite i stil med den här:
http://cgi.ebay.de/PSA-3212M-Powerdistr ... dZViewItem

Tyvärr så har jag inte sett någon med amperemeter på nollan, så därför funderade jag på att bygga själv.
Användarvisningsbild
Magnus Stridsberg
PAR-30
PAR-30
 
Inlägg: 192
Blev medlem: tor 03 feb 2005, 01:00
Ort: Örkelljunga

Inläggav Per Johanson » tis 20 maj 2008, 08:32

Oskar: Det är nog inte så mycket vad du skriver som hur du skriver det som upprör folk.

Ödmjukhet är en dygd, speciellt när det gäller att ifrågasätta folks kompetens (som dina inlägg kunde uppfattas som) när människorna ifråga gjorde de riktigt stora giggen (och fortfarande är på samma nivå) redan innan man själv lärde sig att gå.

Jag fnissar fortfarande när jag tänker på Dannes kommentar under ett riv i Almedalen någon gång i slutet av 90-talet. En gotlandsbaserad tekniker kom förbi och berättade vitt och brett om det största gigget i Sverige under året som hans coverband hade gjort, det hade minsann varit 70 000 pers i publiken. Alla var väl rätt trötta på snacket och till slut var det Danne som fick tyst på personen i fråga.

Dannes (lagom impade) kommentar var: Åh fan, på OS invigningen i Lillehammer hade vi 1.5 miljard tittare.

End of discussion.
When you play music in a room designed for basketball, you take your chances. -Frank Zappa
Per Johanson
PAR-64
PAR-64
 
Inlägg: 1513
Blev medlem: sön 04 dec 2005, 17:11
Ort: Lidköping

FöregåendeNästa



Återgå till Strömförsörjning/Ellära

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst