Ljudoljus.net • Visa tråd - 3-fas till 1-fas

3-fas till 1-fas

Har kan du diskutera elverk, elcentraler, 3-fas, 1-fas, ellära mm.

3-fas till 1-fas

Inläggav Magnus Stridsberg » lör 17 maj 2008, 12:05

Hur kopplar man när man har många strömslukande lampor? Säg att man har ett antal armaturer som drar 10A styck, och ett 32A trefasuttag. Kopplar man tre armaturer mellan varje fas och nolla belastar man faserna med 30A styck. Där är inga problem, men i nollan har man 90A. Lätt att det börjar lukta konstigt… :-) Eller kopplar man i någon form av stjärnkoppling? Om en lampa då inte tänder borde man få mycket konstiga (och dyrbara) effekter på de andra två, eller hur?
Kan någon upplysa en undrande?
Användarvisningsbild
Magnus Stridsberg
PAR-30
PAR-30
 
Inlägg: 192
Blev medlem: tor 03 feb 2005, 01:00
Ort: Örkelljunga

Inläggav Marcus Sandberg » lör 17 maj 2008, 12:36

Du kopplar så att du har en armatur per fas. Och det gör du lättast med en byggcentral. Har du 3st armaturer så räcker det med 16A trefas utag.
Marcus Sandberg
PAR-64
PAR-64
 
Inlägg: 1741
Blev medlem: tor 09 mar 2006, 15:32
Ort: Helsingborg

Inläggav Jakob Carlsson » lör 17 maj 2008, 13:02

Det är inga problem alls att maxa de tre faserna var för sig, jag kör ganska ofta 16A trefas uppdelat på tre faser och belastar dom fullt ut så jag får 48A på nollan om man ska tänka som du tänker.
Jakob Carlsson
PAR-64
PAR-64
 
Inlägg: 614
Blev medlem: ons 14 feb 2007, 21:44
Ort: Lund

Inläggav Daniel Hedman » lör 17 maj 2008, 13:15

Du får aldrig mer ström igenom nollan än vad du belastar faserna med.
/Daniel Hedman - DAH Sound
Användarvisningsbild
Daniel Hedman
PAR-30
PAR-30
 
Inlägg: 176
Blev medlem: mån 15 jan 2007, 15:04
Ort: BÅLSTA

Inläggav Ian Delahorne » lör 17 maj 2008, 13:15

Belastar du faserna jämnt så flyter ingen ström i nollan.
"This is the updated input list"
Användarvisningsbild
Ian Delahorne
PAR-64
PAR-64
 
Inlägg: 1461
Blev medlem: lör 10 jan 2004, 01:00
Ort: vettet

Inläggav Adam Ander » lör 17 maj 2008, 16:07

Dom tre faserna är ju förskjutna 120 grader från varandra, så dom belastar ju bara nollan en fas i taget.
Hello, my name is Ninja.
Användarvisningsbild
Adam Ander
PAR-36
PAR-36
 
Inlägg: 285
Blev medlem: sön 09 mar 2008, 17:47
Ort: Avesta

Inläggav Per Clementz » lör 17 maj 2008, 21:16

Här finns lite mer att läsa.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Trefas
Per Clementz
PAR-20
PAR-20
 
Inlägg: 30
Blev medlem: tis 23 maj 2006, 07:56

Inläggav Danne Persson » sön 18 maj 2008, 07:50

Tyvärr så är det så att vissa av våra "Moderna" rörliga lampor har en nollretur som man måste ta hänsyn till.
Framför allt vid större Ljussystem.
Nu vet jag bara värdena för Vari-Lite lampor men antar att det är lika för dom flesta urladdnings Armaturer.
Tex. en VL6C har 3,5 A i retur på Nollan.
Så om du har ett system med 12 st VL6c så har du en belastning på 27,6A per fas.
Och en retur på nollan med 42A.
Så strömmässigt skulle man kunna klara sej med en 32A handske men med den nollreturen så måste man ha en 63A handske för att kabel arean skall vara rätt.
Är den inte det så brinner handsken.
Been there,Done that!
Jag lärde mej om nollretur den hårda vägen så att säga.
Det bästa är ju att mäta upp vad dom lampor du använder har för retur på nollan. Det varierar från modell till modell.
Har du bara dimmers så har du nästan ingen nollretur om du belastar faserna jämt.
Fråga inte mej vad det beror på men det har något med att det är elektroniska ballaster att göra.
Jag vet att det är( eller var för ett par år sedan i alla fall) ett växande problem för energi bolagen. Då alla våra produkter i hemmet typ microugnar mm har en nollretur.
Det är möjligt att dom kommit tillrätta med det problemet men det finns kvar i våra ljusriggar.
//Danne
Danne Persson
PAR-36
PAR-36
 
Inlägg: 281
Blev medlem: ons 28 feb 2007, 23:25
Ort: Visby

Inläggav Timo Kauristo » sön 18 maj 2008, 09:01

Elektroniska ballaster genererar en massa övertoner och är generellt väldigt dåligt faskompenserade...en true RMS Amperetång är en grym investering & sparar i längden bra många spänn....det är mycket som brinner upp när nollan försvinner...
Användarvisningsbild
Timo Kauristo
PAR-30
PAR-30
 
Inlägg: 104
Blev medlem: ons 22 jun 2005, 01:00

Inläggav Emil Enander » sön 18 maj 2008, 13:16

Daniel Hedman skrev:Du får aldrig mer ström igenom nollan än vad du belastar faserna med.


Precis. EL-lärans grundregel i stort sett hehe.

Efter som man har 3 st faser och man belastar dom lika mycket så kommer strömmen/spänningen att växla mellan dom 3 faserna jämfört med en vanlig stickpropp där strömmen/spänningen skiftar mellan fasen och nollan 50 ggr/s (där ifrån 50Hz).

Peace
Användarvisningsbild
Emil Enander
PAR-30
PAR-30
 
Inlägg: 122
Blev medlem: tis 23 okt 2007, 22:45
Ort: Kinna

Inläggav Oskar Johansson » sön 18 maj 2008, 13:41

Det låter väldigt mysko i mina öron att grejjer som fasvrider strömmen skulle orsaka problem om man balanserat rätt.. Som sagt, summan av alla strömmar i en punkt är noll. Allt som går igenom nollan måste komma genom någon fas..

Om man har ett gäng grejjer som fasvrider (antar att det är det som felaktigt kallas nollretur) så ska det inte spela någon roll om man sprider grejjerna lika över faserna, strömmen fasvrids ju lika mycket på alla faserna, så nollan borde vara tämligen lågt belastad.

Däremot: Om man tänker sig att man kopplar in "helt resistiv" (i praktiken finns den inte, men glödlampor och värmeelement ligger bra nära.. ;) ) last på en fas som inte fasvrider alls, och på en annan fas last som fasvrider, så kan man tänka sig att strömmen genom nollan skulle kunna bli ett problem.
Oskar Johansson
PAR-20
PAR-20
 
Inlägg: 93
Blev medlem: tis 04 dec 2007, 01:46
Ort: Linköping, Ryd (Från Ljungsbro)

Inläggav Timo Kauristo » sön 18 maj 2008, 14:07

http://web.comhem.se/~u85209111/toner/toner1.html

Saxat ur det,en bra förklaring...
¨I symmetriska trefassystem kommer inte strömmar som avviker från
grundfrekvensen att "ta ut" varandra utan åstadkommer en sammanlagrad returström i nolledaren.
Denna ström kan bli mycket stor och orsaka överhettning och avbränning av nolledaren.¨
Användarvisningsbild
Timo Kauristo
PAR-30
PAR-30
 
Inlägg: 104
Blev medlem: ons 22 jun 2005, 01:00

Inläggav Danne Persson » sön 18 maj 2008, 19:36

Oskar Johansson skrev:
(antar att det är det som felaktigt kallas nollretur)


Vad grundar du den slutsatsen på?
Det är vad det är.
Returström på Noll ledaren = Förkortat NollRetur
//Danne
Danne Persson
PAR-36
PAR-36
 
Inlägg: 281
Blev medlem: ons 28 feb 2007, 23:25
Ort: Visby

Inläggav Per Johanson » sön 18 maj 2008, 19:49

Oskar; om Danne och Timo säger att elektroniska ballaster skickar konstiga saker på nollan så skulle jag med ledning av deras samlade rutin hålla det för rätt troligt att de har rätt.
When you play music in a room designed for basketball, you take your chances. -Frank Zappa
Per Johanson
PAR-64
PAR-64
 
Inlägg: 1513
Blev medlem: sön 04 dec 2005, 17:11
Ort: Lidköping

Inläggav Calle Brattberg » sön 18 maj 2008, 20:45

Nollström är inget fenomen som uppstår endast vid elektroniska ballaster, det gäller även för dimmers. Din tångampere mätare med TRMS är en av dina bästa vänner...
Brattberg

“we are not happy till youre not happy!”
Calle Brattberg
PAR-30
PAR-30
 
Inlägg: 158
Blev medlem: tis 24 jan 2006, 20:27
Ort: Södermalm

Inläggav Oskar Johansson » sön 18 maj 2008, 21:05

Att övertoner skulle orsaka det finner jag mycket troligt, men "nollretur"..? Nu har jag iofs fått det bekräftat att det är returströmmen i nollan i ett 3-fassystem som avses, men.. Googlar man så finns det bara två träffar, och då är det en försvenskning av en förkortning inom digitalteknik, som faktiskt känns mer logisk än förklaringen att det skulle komma "returström" på nollan. Oavsett vad det är för ström, var kommer den ifrån? Den måste komma ifrån fasen, vilket antingen gör den till en fasförskjutning eller till övertoner. Strömmen kan inte bara uppkomma ifrån ingenstans.

Timos länk är bra tycker jag, men Dannes förklaring kändes lite för flummig i originalversion för att ha någon vetenskaplig förankring (den kändes iofs inte bättre sen heller, men.. då hade Timo lagt fram en bra förklaring om vad "nollretur" är som kändes hållbar i alla fall, som Danne sedan bekräftade ;) )

Per: Nu fanns det ju iofs ingen förklaring av vad "nollretur" skulle kunna vara för något innan Timo gav sig in, vilket han gjorde efter att jag skrev min kritik ;)
Oskar Johansson
PAR-20
PAR-20
 
Inlägg: 93
Blev medlem: tis 04 dec 2007, 01:46
Ort: Linköping, Ryd (Från Ljungsbro)

Inläggav Johnny Andersson » sön 18 maj 2008, 21:34

Antar att du går på Universitetet Oskar? Där finns det säkerligen någon virrig professor som kan leda dig rätt...

Tycker dom förklarar det bra, det är helt enkelt en nollström (eller nollretur som vissa kallar det) (eller är jag helt ute och cyklar? :)) som uppstår pga. övertoner från elektronik i prylarna... Med kraftelektronik så kan mycket konstiga fenomen uppstå. Jag är jäkligt dålig på elektronik (engagera mig väl inte tillräckligt mycket när det gicks igenom på Gymnasiet/universitetet) så jag kan inte förklara principerna varför, men snokar i mina böcker som jag har så man kanske kan komma fram till något.
Johnny Andersson
Johnny Andersson
PAR-46
PAR-46
 
Inlägg: 374
Blev medlem: ons 16 jul 2003, 01:00
Ort: Linköping

Inläggav Oskar Johansson » sön 18 maj 2008, 21:56

Johnny: Nu tycker jag iofs att övertoner är en bra förklaring (vilket jag skrev i inlägget som du svara på..), men innan någon gav det som en förklaring på vad "nollretur" skulle kunna varit så gissade jag på att det som syftades på var fasförskjutning (en googling på nollretur sa inte så mycket så något vedertaget begrepp kan det knappast varit) - i Dannes förklaring lät det lite som att det skulle dyka upp en ström från ingenstans för att bränna upp nollan, vilket strider mot alla fysikaliska lagar, vilket ger bra anledning att ifrågasätta det. (Minns lite diskussioner om "magin" i DMX, tycker inte om när saker bara ska "vara" utan ett "varför", särskilt när det totalt kan saknas logik bakom alltihopa.. ;) )

Och ja, Danne bekräftade i sitt senaste inlägg att det var returströmmen i nollan i ett 3-fassystem som han syftade på (jag tolkar det som så iaf..)
Oskar Johansson
PAR-20
PAR-20
 
Inlägg: 93
Blev medlem: tis 04 dec 2007, 01:46
Ort: Linköping, Ryd (Från Ljungsbro)

Inläggav Lars Magnus Johansson » sön 18 maj 2008, 22:13

Rent praktiskt, hur gör ni för att mäta returströmmen i en 63A kabel ?

Demonterar sladdkontakten och applicerar tångamperemätaren på nollan med full belastning på ?

Eller har ni byggt någon spezialen-box med integrerad mätare ?

L
Användarvisningsbild
Lars Magnus Johansson
PAR-30
PAR-30
 
Inlägg: 109
Blev medlem: tor 06 dec 2007, 23:14
Ort: Piteå

Inläggav Johnny Andersson » sön 18 maj 2008, 22:23

Fasförskjutning bildar ju ingen extra ström i nollan (som det som händer ovan) utan endast i fasen då en fasförskjutning (Konding eller Spole) ökar den reaktiva effekten som i sin tur ökar den skenbara effekten,
S=Roten ur(P^2+Q^2), som i sin tur ökar strömmen i fasen.

Detta är ju endast teoretiskt och utan störningar.

För att minska reaktiva effekter på industrier (motorer) så använder man sig av kondensatorer som minskar den. Man får betala straffavgifter vid hög konsumtion av reaktiva effekter.

Detta är ju ganska basic ellära (om man gått Elprogrammet på gymnasiet (kanske Natur/Teknik med?)) som jag antar du är medveten om, men det kanske har slunkit in något fel i min förklaring då jag börjar bli trött.
Senast redigerad av Johnny Andersson sön 18 maj 2008, 22:32, redigerad totalt 1 gång.
Johnny Andersson
Johnny Andersson
PAR-46
PAR-46
 
Inlägg: 374
Blev medlem: ons 16 jul 2003, 01:00
Ort: Linköping

Nästa



Återgå till Strömförsörjning/Ellära

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst