Koppla ihop steg med högtalare?

Här kan du diskutera högtalare, monitorer, slutsteg mm.
Användarvisningsbild
Hasse Queisser
PAR-64
PAR-64
Inlägg: 1829
Blev medlem: sön 31 aug 2003, 01:00
Presentation: Ljudnörd sedan mer än 25 år. Jobbat med uthyrning och allt runtikring, men numera i distributörsledet.
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Hasse Queisser »

dawen skrev:Det är en mycket bra artikel, även om jag givetvis skriver att den handlar om något den inte handlar om. Ber om ursäkt :oops: :)
Det är väl inget att be om ursäkt för? Bara ett litet förtydligande från min sida.
Danley Sound Labs - Hearing is believing
Linea Research - The new amplifier standard
CatCore - Smart "XLR over CAT" solutions
Vanguard Audio Labs - Great microphones make great music
http://www.pointsource.se" onclick="window.open(this.href);return false;

David G. Åhman
PAR-36
PAR-36
Inlägg: 209
Blev medlem: mån 20 dec 2004, 01:00

Inlägg av David G. Åhman »

jag vill tillägga i min post att jag reserverar mig för ev. missuppfattningar jag gjort.. men det är så jag kommit fram till att det i stora drag funkar iaf ;)

Peter_New
PAR-20
PAR-20
Inlägg: 79
Blev medlem: tor 19 feb 2004, 01:00

Inlägg av Peter_New »

Har en liten fundering angående samma ämne som det här. Dawen skrev att en bra regel att räkna ut vilket steg man skulle ha till en vis högtalare var att ta RMS effekten * 2.
Då har jag en liten fundering.
Sitter och läser Specifikationen för JBl VT4887 där står det Input Power Rating: 1000 Watt (4000W Peak) 2Hours
700 Watt (2800 WPeak) 100 hours

Vad menas med det? Är det då inte mätt i RMS? Man behöver väl inte ett steg på 2000w?

Användarvisningsbild
Hasse Queisser
PAR-64
PAR-64
Inlägg: 1829
Blev medlem: sön 31 aug 2003, 01:00
Presentation: Ljudnörd sedan mer än 25 år. Jobbat med uthyrning och allt runtikring, men numera i distributörsledet.
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Hasse Queisser »

Behöver är kanske fel ord. Det är klart att det går att köra med mindre steg, men för att utnyttja högtalarens fulla ponential så är det nog en vettig siffra. Ett steg som väldigt ofta används till Vertec är Crown MA5002VZ, vilket är specat just 2000W per kanal vid 4 ohms last.
Danley Sound Labs - Hearing is believing
Linea Research - The new amplifier standard
CatCore - Smart "XLR over CAT" solutions
Vanguard Audio Labs - Great microphones make great music
http://www.pointsource.se" onclick="window.open(this.href);return false;

Peter_New
PAR-20
PAR-20
Inlägg: 79
Blev medlem: tor 19 feb 2004, 01:00

Inlägg av Peter_New »

cyberpunk skrev:Behöver är kanske fel ord. Det är klart att det går att köra med mindre steg, men för att utnyttja högtalarens fulla ponential så är det nog en vettig siffra. Ett steg som väldigt ofta används till Vertec är Crown MA5002VZ, vilket är specat just 2000W per kanal vid 4 ohms last.
När det inte står något efter W mäts det då i RMS?
Men i Vertec speccen står det ju Nominal impedance 8ohm, är det då inte den minsta belastning man kan belasta högtalaren med?

Användarvisningsbild
Hasse Queisser
PAR-64
PAR-64
Inlägg: 1829
Blev medlem: sön 31 aug 2003, 01:00
Presentation: Ljudnörd sedan mer än 25 år. Jobbat med uthyrning och allt runtikring, men numera i distributörsledet.
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Hasse Queisser »

Peter_New skrev:
cyberpunk skrev:Behöver är kanske fel ord. Det är klart att det går att köra med mindre steg, men för att utnyttja högtalarens fulla ponential så är det nog en vettig siffra. Ett steg som väldigt ofta används till Vertec är Crown MA5002VZ, vilket är specat just 2000W per kanal vid 4 ohms last.
När det inte står något efter W mäts det då i RMS?
Men i Vertec speccen står det ju Nominal impedance 8ohm, är det då inte den minsta belastning man kan belasta högtalaren med?
Den vanligaste enheten för effekttålighet är RMS, vilket egentligen är en felaktig enhet i sammanhanget. RMS är ju egentligen inte ett mätresultat, utan ett statistiskt effektmedelvärde beräknat på en viss vågform. Men det värde som menas är i alla fall baserat på RMS (Root Mean Square). Mer riktig är egentligen termen genomsnittseffekt (icke att förväxla med kontinuerlig, vilket endast säger att signal appliceras hela tiden).

AES (som JBL verkar använda) är egentligen inte en enhet för effekttålighet, utan en mätmetod, framtagen av Audio Engineering Society (AES) speciellt för högtalarkomponenter.
Sättet att mäta är att man tar ett område på en dekad (den dekad som är lämpligast för det element man vill mäta, t.ex 60-600Hz för en bas) och använder rosa brus med en crestfaktor på 6dB som signal. Signalen appliceras under en tid på 2 timmar.

Vad gäller impedansen har du nog missuppfattat begreppet. Man belastar inte högtalaren med någonting, utan högtalaren utgör en last för steget (i detta fall 8 ohm). Lättare last (högre impedans) är inga problem för steget att driva, medans tyngre last (lägre impedans) blir jobbigare för steget. Normalt klarar de flesta moderna steg 2 ohms last (dvs t.ex fyra 4887, vilket är fyra 8-ohmslaster) per kanal.

Jag skulle gissa att de flesta kör 2-3 lådor per stegkanal när det gäller 4887'an.
Danley Sound Labs - Hearing is believing
Linea Research - The new amplifier standard
CatCore - Smart "XLR over CAT" solutions
Vanguard Audio Labs - Great microphones make great music
http://www.pointsource.se" onclick="window.open(this.href);return false;

Peter_New
PAR-20
PAR-20
Inlägg: 79
Blev medlem: tor 19 feb 2004, 01:00

Inlägg av Peter_New »

cyberpunk skrev:
Peter_New skrev:
cyberpunk skrev:Behöver är kanske fel ord. Det är klart att det går att köra med mindre steg, men för att utnyttja högtalarens fulla ponential så är det nog en vettig siffra. Ett steg som väldigt ofta används till Vertec är Crown MA5002VZ, vilket är specat just 2000W per kanal vid 4 ohms last.
När det inte står något efter W mäts det då i RMS?
Men i Vertec speccen står det ju Nominal impedance 8ohm, är det då inte den minsta belastning man kan belasta högtalaren med?
Den vanligaste enheten för effekttålighet är RMS, vilket egentligen är en felaktig enhet i sammanhanget. RMS är ju egentligen inte ett mätresultat, utan ett statistiskt effektmedelvärde beräknat på en viss vågform. Men det värde som menas är i alla fall baserat på RMS (Root Mean Square). Mer riktig är egentligen termen genomsnittseffekt (icke att förväxla med kontinuerlig, vilket endast säger att signal appliceras hela tiden).

AES (som JBL verkar använda) är egentligen inte en enhet för effekttålighet, utan en mätmetod, framtagen av Audio Engineering Society (AES) speciellt för högtalarkomponenter.
Sättet att mäta är att man tar ett område på en dekad (den dekad som är lämpligast för det element man vill mäta, t.ex 60-600Hz för en bas) och använder rosa brus med en crestfaktor på 6dB som signal. Signalen appliceras under en tid på 2 timmar.

Vad gäller impedansen har du nog missuppfattat begreppet. Man belastar inte högtalaren med någonting, utan högtalaren utgör en last för steget (i detta fall 8 ohm). Lättare last (högre impedans) är inga problem för steget att driva, medans tyngre last (lägre impedans) blir jobbigare för steget. Normalt klarar de flesta moderna steg 2 ohms last (dvs t.ex fyra 4887, vilket är fyra 8-ohmslaster) per kanal.

Jag skulle gissa att de flesta kör 2-3 lådor per stegkanal när det gäller 4887'an.
Tack så jätte mycket för dit svar!
Undrar lite över det här med AES. crestfaktor på 6dB menas det att man har mattat det med rosabrus på 6dB? Hur får man då fram ett effektvärde utav att mäta på det viset?

Men om man då vill att steget skall arbeta i 4ohm per kanal, måste man då inte ställa in det på steget?

Användarvisningsbild
Hasse Queisser
PAR-64
PAR-64
Inlägg: 1829
Blev medlem: sön 31 aug 2003, 01:00
Presentation: Ljudnörd sedan mer än 25 år. Jobbat med uthyrning och allt runtikring, men numera i distributörsledet.
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Hasse Queisser »

Peter_New skrev:Tack så jätte mycket för dit svar!
Undrar lite över det här med AES. crestfaktor på 6dB menas det att man har mattat det med rosabrus på 6dB? Hur får man då fram ett effektvärde utav att mäta på det viset?

Men om man då vill att steget skall arbeta i 4ohm per kanal, måste man då inte ställa in det på steget?
Crestfaktorn är skillnaden mellan medelnivån och peaknivån. I detta fall ligger alltså peakarna i signalen 6dB över medelnivån. Crestfaktorn i vanlig livemusik brukar vara på minst 10dB, ofta mer om inte materialet är väldigt hårt komprimerat.

Man behöver normalt inte ställa in steget för olika laster. Jämför med en motor. Högre varvtal är samma som tyngre last (lägre ohmtal). Pressar du motorn över ett visst varvtal så skär den ihop, lastar du steget för tungt så brinner det upp (0 ohm = kortslutning).

Vissa steg har någon sorts impedansanpassning, t.ex LAB. Jag har faktiskt aldrig tagit reda på exakt vad den är till för eftersom jag inte använder LAB-steg, men det verkar som den är till för att få jämnare effekt vid olika laster.
Danley Sound Labs - Hearing is believing
Linea Research - The new amplifier standard
CatCore - Smart "XLR over CAT" solutions
Vanguard Audio Labs - Great microphones make great music
http://www.pointsource.se" onclick="window.open(this.href);return false;

Peter_New
PAR-20
PAR-20
Inlägg: 79
Blev medlem: tor 19 feb 2004, 01:00

Inlägg av Peter_New »

cyberpunk skrev:Man behöver normalt inte ställa in steget för olika laster. Jämför med en motor. Högre varvtal är samma som tyngre last (lägre ohmtal). Pressar du motorn över ett visst varvtal så skär den ihop, lastar du steget för tungt så brinner det upp (0 ohm = kortslutning).
Hänger inet riktigt med på med det här att steget då har olika motstånd. Om vi säger att et steg klara av att driva 1100 W i 8ohm och 1500W i 4ohm. Om då en högtalare har nominal impedans 8ohm och effekten är på 750 watt.
Då vill vi att steget skall driva i 4ohm. Förstår inte riktigt hur steget kan veta om att han inte skall driva i 1100W i 8ohm.

Ursäkta att jag är lite trög.

ElectroAudioHB
PAR-36
PAR-36
Inlägg: 277
Blev medlem: lör 07 feb 2004, 01:00
Ort: Egenföretagare

Inlägg av ElectroAudioHB »

Peter_New skrev:
cyberpunk skrev:Man behöver normalt inte ställa in steget för olika laster. Jämför med en motor. Högre varvtal är samma som tyngre last (lägre ohmtal). Pressar du motorn över ett visst varvtal så skär den ihop, lastar du steget för tungt så brinner det upp (0 ohm = kortslutning).
Hänger inet riktigt med på med det här att steget då har olika motstånd. Om vi säger att et steg klara av att driva 1100 W i 8ohm och 1500W i 4ohm. Om då en högtalare har nominal impedans 8ohm och effekten är på 750 watt.
Då vill vi att steget skall driva i 4ohm. Förstår inte riktigt hur steget kan veta om att han inte skall driva i 1100W i 8ohm.

Ursäkta att jag är lite trög.
Bryter in här.

Men se på slutsteget som en vattenpump och högtalarens motstånd som en vattenkran istället, så kanske det blir lättare att förstå.
slutsteget kan leverera en viss mängd vatten(ström) med ett visst maximalt vattentryck(Volt).
Om du vrider på vattenkranen(byter till en annan högtalare med ett annat motstånd) så kommer slutsteget att leverera olika mängder vatten under olika tryck.
(Enkel modell, då en återkopplad förstärkare känner av trycket som den levererar och jämför det med insignalen, men det är överkurs)

Uteffekten är summan av vattentrycket över högtalaren multiplicerat med den mängd vatten som passerar högtalaren.

Och om pumpen är för stark och levererar ett alldeles för högt vattentryck så kommer vattenkranen att explodera (Högtalaren att brinna upp)
-Även om skillnaden här är att vattenkranens svaghet är vattentryck(volt) och högtalarens svaghet är friktionsvärmen som bildas när vatten/elektron strömmen passerar.

blev det klarare?

Daniel Börjesson
PAR-30
PAR-30
Inlägg: 115
Blev medlem: fre 09 apr 2004, 01:00
Ort: Göteborg

Inlägg av Daniel Börjesson »

om du har en högtalare med en impedans på 8 ohm kommer steget arbeta mot 8 ohm, va d d du undrade?

Användarvisningsbild
Hasse Queisser
PAR-64
PAR-64
Inlägg: 1829
Blev medlem: sön 31 aug 2003, 01:00
Presentation: Ljudnörd sedan mer än 25 år. Jobbat med uthyrning och allt runtikring, men numera i distributörsledet.
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Hasse Queisser »

daniel skrev:om du har en högtalare med en impedans på 8 ohm kommer steget arbeta mot 8 ohm, va d d du undrade?
Nu kommer folk att skrika språkpolis igen, men det bryr jag mig inte om.

Snälla, försök använda riktig svenska när ni skriver i forumet. Alla stavar vi fel mellan varven, men det är ingen fjortischat ni skriver på.
Danley Sound Labs - Hearing is believing
Linea Research - The new amplifier standard
CatCore - Smart "XLR over CAT" solutions
Vanguard Audio Labs - Great microphones make great music
http://www.pointsource.se" onclick="window.open(this.href);return false;

Användarvisningsbild
Hasse Queisser
PAR-64
PAR-64
Inlägg: 1829
Blev medlem: sön 31 aug 2003, 01:00
Presentation: Ljudnörd sedan mer än 25 år. Jobbat med uthyrning och allt runtikring, men numera i distributörsledet.
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Hasse Queisser »

Peter_New skrev:
cyberpunk skrev:Man behöver normalt inte ställa in steget för olika laster. Jämför med en motor. Högre varvtal är samma som tyngre last (lägre ohmtal). Pressar du motorn över ett visst varvtal så skär den ihop, lastar du steget för tungt så brinner det upp (0 ohm = kortslutning).
Hänger inet riktigt med på med det här att steget då har olika motstånd. Om vi säger att et steg klara av att driva 1100 W i 8ohm och 1500W i 4ohm. Om då en högtalare har nominal impedans 8ohm och effekten är på 750 watt.
Då vill vi att steget skall driva i 4ohm. Förstår inte riktigt hur steget kan veta om att han inte skall driva i 1100W i 8ohm.

Ursäkta att jag är lite trög.

Nu börjar det bli WM i liknelser här, men jag gör ett försök jag med. Får man tillräckligt många vinklar på det hela så brukar poletten trilla ner till sist. :)

Steget har alltså inte ett motstånd i sig självt, utan det är högtalaren som ger steget ett motstånd att jobba mot. Steget ska alltså klara att driva lasten på 4 ohm och ger då max 1500 uteffekt.

Se det så här (varning, ny liknelse :wink: ).

Du har en häst som drar en kärra. Hästen klarar att dra max 1000kg, vilket är vikten (motståndet) du vill dra.

Lastar du kärran med 250kg (8 ohm) så kommer han med lätthet skutta fram med kärran efter sig. Det går fort och lätt, men eftersom du får åka 4 gånger för att flytta dina 1000kg så tar det en stund.

Lastar du med 500kg (4 ohm) så kommer kusen att få ta i lite mer, men det är fortfarande inga problem att dra lasset. Det går fortare att åka 2 gånger med 500kg än 4 gånger med 250kg (effektiviteten ökar).

Lastar du på 1000kg (2 ohm) så kommer det gå ordentligt tungt, men det är en stark häst, så han klarar det även om det går långsammare. Det är alltså en tung last, men effektiviteten är hög (du får ut mest effekt) eftersom det fortfarande går snabbare att åka en gång med 1000kg än 4 gånger med 250kg.

Lastar du hästkräket med 2000kg (1 ohm), alltså mer än vad han egentligen orkar, så kommer du säkert en bit på vägen men sen dör kräket (steget brinner upp).


Blev det något klarare, eller strulade jag bara till det ännu mer?
Danley Sound Labs - Hearing is believing
Linea Research - The new amplifier standard
CatCore - Smart "XLR over CAT" solutions
Vanguard Audio Labs - Great microphones make great music
http://www.pointsource.se" onclick="window.open(this.href);return false;

Peter_New
PAR-20
PAR-20
Inlägg: 79
Blev medlem: tor 19 feb 2004, 01:00

Inlägg av Peter_New »

Nu börjar jag bli mycket kolkare!!
Jätte bra förklarat av Cyberpunk och ElectroAudioHB.
Tusen tack för hjälpen!!!

Angivelserna t.ex 8ohm = 1500W 4ohm = 1800W. Är då alltså bara angivelser hur mycket motstånd steget utger vid en viss effekt?

Användarvisningsbild
Hasse Queisser
PAR-64
PAR-64
Inlägg: 1829
Blev medlem: sön 31 aug 2003, 01:00
Presentation: Ljudnörd sedan mer än 25 år. Jobbat med uthyrning och allt runtikring, men numera i distributörsledet.
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Hasse Queisser »

Peter_New skrev:Nu börjar jag bli mycket kolkare!!
Jätte bra förklarat av Cyberpunk och ElectroAudioHB.
Tusen tack för hjälpen!!!

Angivelserna t.ex 8ohm = 1500W 4ohm = 1800W. Är då alltså bara angivelser hur mycket motstånd steget utger vid en viss effekt?
Tvärtom. Det anger hur mycket effekt steget lämnar vid en viss last (motstånd). Högtalaren bestämmer lasten (motståndet), och vid den lasten lämnar steget en viss maxeffekt. Lasten bestämmer alltså den maximala uteffekten.

Koppla på en 8-ohms högtalare = steget lämnar 250W
Koppla på en 4-ohms (eller två 8-ohms) högtalare = steget lämnar 500W
Koppla på en 2-ohms (eller fyra 8-ohms) högtalare = steget lämnar 1000W

Sedan fördelas effekten självklart över antalet laster (högtalare).
Danley Sound Labs - Hearing is believing
Linea Research - The new amplifier standard
CatCore - Smart "XLR over CAT" solutions
Vanguard Audio Labs - Great microphones make great music
http://www.pointsource.se" onclick="window.open(this.href);return false;

Peter_New
PAR-20
PAR-20
Inlägg: 79
Blev medlem: tor 19 feb 2004, 01:00

Inlägg av Peter_New »

En liten fundering till bara om det där.
Om steget går i 2ohm och då lämnar 1000W, så kommer det ju att gå tungt även fast steget pallar det. Har det någon negativ effekt?
Skull det vara bättre att kunna köra det på 1000W i 4ohm?

Eftersom det är högtalaren som bestämmer slutstegets motstång skulle man du i princip kunna använda ett väldigt starkt steg till ett par hägtalare som inte kräver så mycket effekt. Eftersom steget då bara ökar motståndet?

Tomas Jern
PAR-20
PAR-20
Inlägg: 88
Blev medlem: lör 26 jul 2003, 01:00
Ort: Eggby!!
Kontakt:

Inlägg av Tomas Jern »

Är det någon mer än jag som tycker att det bara blir krångligare detta?

Steget ökar väl inte motståndet bara för att högtalarna inte kräver mycket effekt!?!?

Du motsäger dej själv. Högtalaren utgör ju stegets last/motstånd, steget ökar inte lasten/motståndet.

Det är ju klart bättre att köra steget i 4ohm än 2ohm. Det springer mer ström i 2ohm och steget blir varmare, men det är väl sällan nått stort problem numera? 0Ohm är ju full kortslutning och det är ju sällan bra, det brukar bli varmt innan säkringen går sönder. 2 är ju närmare 0 än vad 4 är så om man nu inte av någon särskild anledning måste köra på 2 ohm så är det väl bra att undvika. Moderna steg har ju alla möjliga skyddskretsar så att värme eller låga ohm (kortis) ska ju normalt sett inte döda dem.

Dock bör man väl ha i åtanke att om steget lämnar 1000W i 2ohm så lämnar det ju oftast mindre (500W) vid 4ohm. Har steget en perfekt effekt kub (vilket det sällan har) så är det ju normalt dubblering av effekt vid halvering av motstånd (ohm).

Finns säkert mer att skriva om ämnet men..
Måste man skriva nått här?

Peter_New
PAR-20
PAR-20
Inlägg: 79
Blev medlem: tor 19 feb 2004, 01:00

Inlägg av Peter_New »

Hur bestämmer då högtalaren lasten? Om steget då ser ut så här.
16ohm = 520W
8ohm = 1100W
4ohm = 1500W
2ohm = 1700W

Om en högtalare då är på 1400W, blir då lasten 4ohm?
Är högtalaren på 540W blir då lasten 16 ohm?
När jag läser specifikationer på slutsteg så står det olika effekt värden vid
-5 dB, -4dB, -2dB och -0dB. Vad menas med det, betyder det att man kan steget på hur det ska spela med hjälp av en MLS switch?

ElectroAudioHB
PAR-36
PAR-36
Inlägg: 277
Blev medlem: lör 07 feb 2004, 01:00
Ort: Egenföretagare

Inlägg av ElectroAudioHB »

Peter_New skrev:Hur bestämmer då högtalaren lasten? Om steget då ser ut så här.
16ohm = 520W
8ohm = 1100W
4ohm = 1500W
2ohm = 1700W

Om en högtalare då är på 1400W, blir då lasten 4ohm?
Är högtalaren på 540W blir då lasten 16 ohm?
Nej, lasten ligger enbart hos högtalaren och kan aldrig ändras.
4ohm är 4ohm och kan aldrig bli något annat än 4ohm.
Liknelse: 100kilo är 100kilo och kan aldrg bli något annat än 100 kilo.

Den effekt som anges är hur mycket effekt steget maximalt kan ge när du använder en högtalare som har en last på 2ohm, 4ohm, 8ohm respektive 16ohm.


Effekten hos högtalaren är den effekt högtalaren tål och har absolut ingenting med hur mycket effekt steget ger att göra.

Är steget märkt 1100w i 8ohm och du ansluter dina 8ohms hemmahögtalare som är märkta 45watt, Så kommer steget att ge 1100watt och bränna sönder högtalarna fullständigt.

Har du nånsin försökt ansluta en glödlampa som är gjord för 12volt till ett elurtag med 240volt?
-exakt samma sak händer med dina 45watts högtalare när du kör in 1100watt i dom... *POFF*

_____________________

Om du har hört nån bildåre eller hembiodåre som har sagt att det blir mer effekt ur en 500watts högtalare än ur en 50watts högtalare så glöm det, det är bara skitsnack.
Samma sak om nån påstår att det blir bättre ljud om man har svarta högtalarkablar istället för vita eller att ljudet blir upp och ner om man vänder cdskivan upp och ner.
Inget av detta är sant.

Peter_New
PAR-20
PAR-20
Inlägg: 79
Blev medlem: tor 19 feb 2004, 01:00

Inlägg av Peter_New »

Men då förstår jag inte hur det här med JBl VT4887 går ihop.
Om man skall utnyttja högtalarens fulla kapacitet skulle effekten vara 2000W. Använder man då Crown MA5002VZ som oftast användes till dom.
Det steget var specat till 2000W per kanal vid 4ohm. Och högtalarens nominal impedans var 8ohm?
Eftersom den ohm siffran på steget angav hur mycket den maximala effekten är vid ett visst högtalarmotstånd?

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 6 och 0 gäster