Line Array??

Här kan du diskutera högtalare, monitorer, slutsteg mm.
Användarvisningsbild
Hasse Queisser
PAR-64
PAR-64
Inlägg: 1829
Blev medlem: sön 31 aug 2003, 01:00
Presentation: Ljudnörd sedan mer än 25 år. Jobbat med uthyrning och allt runtikring, men numera i distributörsledet.
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Hasse Queisser »

markus skrev:Du får nog tänka ett steg längre. Jag håller med om att skillnaden beror på en minskad spridning, men.. hur skapar man en minskad spridning? JO: inteferens :lol: (utom i HF området..).

Jo, spridningskontrollen i de lägre passbanden skapas genom interferens. När man staplar en massa högtalare, vilka reproducerar samma frekvensområde, på varandra i vertikalled så minskar den vertikala spridningen på grund av att de enskilda ljudkällorna är ur fas med varandra off-axis i vertikalplanet.

Ett längre (högre) array betyder smalare spridning och därmed ökar känsligheten on-axis. Sanningen är dock att det bara är HF''en som beter sig som ett linearray vid några större avstånd. Det går rätt fort avståndsmässigt att tappa LA-beteendet i lägre register i och med att våglängderna blir så långa att arrayet inte längre kontrollerar dem spridningsmässigt (om man inte har ett opraktiskt långt array). Ljudbilden hålls dock konstant genom att man endast hör delar av arrayets HF och att den avtar pga luftförlusten.

Att man får interferens när man står "under arrayet" stämmer dock inte riktigt. Kurvaturen på de nedre elementen i ett array bestämmer hur långt närfältet sträcker sig och gör att du, med ett rätt riggat array, står precis utanför närfältet (där man vill ha lyssnaren) även om du står väldigt nära scenen. Högre upp i arrayet minskar kurvaturen, känsligheten ökar och närfältet sträcker sig längre.

Att det skulle bli interferens i horisontalled med flera element i bredd som reproducerar samma frekvens är inte nödvändigtvis sant. Det beror helt på hur långt isär de sitter och vid vilken frekvens de delas uppåt.

Att man inte kan åstadkomma samma resultat på långa avstånd med PS-array är inte heller sant. Det handlar bara om att rikta HF-energin tillräckligt mycket för att kompensera för luftförlusten. Smalstråliga horn med högt ljudtryck riktade mot det bakre området man vill täcka ger nästan samma resultat. Att med olika gain på olika delar av arrayet styra ljudtrycket så att det blir jämnare har man gjort länge. (Naturnigtvis är delaysystem en annan väg, men det räknas väl närmast som fusk i sammanhanget).

Skillnaden är att man fortfarande har den horisontella interferensen mellan ljudkällorna att ta hänsyn till. Och det är här den stora vinsten med line-array kommer in i bilden, att man får en konstant frekvensgång i horisontalled. Folk rör sig nämligen mycket mer i horisontalled och uttfattar skillnaderna i frekvensgång mycket mer i horisontalled i och med att PA''t hänger till höger och vänster om scenen samtidigt som öronen också sitter på höger och vänster sida om huvudet.

Att ljudteknikern kan stå vid mixplats och veta att de förändringar han gör kommer att låta likadant oavsett var man står i horisontalled är den riktigt stora vinsten med LA. Sedan finns det andra vinster och förluster med bägge systemen i olika applikationer. Det är därför jag (och många andra) anser att line-array inte är lösningen på alla problem, utan ett PS-array i många fall fortfarande kan överträffa ett line-array.
Danley Sound Labs - Hearing is believing
Linea Research - The new amplifier standard
CatCore - Smart "XLR over CAT" solutions
Vanguard Audio Labs - Great microphones make great music
http://www.pointsource.se" onclick="window.open(this.href);return false;

Gäst

Inlägg av Gäst »

markus skrev:
Ingo skrev: Du har tyvärr fel i dina teorier. Att du (teoretiskt och i ett visst frekvensband i alla fall) bara tappar 3 dB istället för 6 har inget med interferens att göra. Det beror på att du istället för att ha en hemisfärisk vågutbredning istället har en vågfront som mer eller mindre ser ut som en cylinder. Varje del av ett LA sprider alltså som en tårtbit istället för som en (halv) boll. Detta har olika tillverkare lyckats olika bra med och även löst på olika sätt.
Du får nog tänka ett steg längre. Jag håller med om att skillnaden beror på en minskad spridning, men.. hur skapar man en minskad spridning? JO: inteferens :lol: (utom i HF området..).
Fel igen, eller rättare sagt vi pratar delvis om olika saker. I LF-området är vinsten, precis som cyber beskriver, att man minskar den vertikala spridningen på grund av att de enskilda ljudkällorna är ur fas med varandra off-axis i vertikalplanet. Men jag skulle vilja se den tillverkare som påstår sig ha 3 dB förlust per fördubblat avstånd vid 70 Hz. Ingen är min gissning.

Att säga att att skillnaden med ett LA är den "minskade" spridningen är fel. Precis som att tala om lång- och kortkastande PS. En högtalare kastar inte längre för att den sprider mindre, varken i form av PS eller LA.

Det som gör skillnaden i ett PS är att det är lika mycket energi som ska ut genom en smalare slang, dvs högre (ljud) tryck. Men fysiska lagar gäller fortfarande, dvs man tappar 6 dB per fördubblat avstånd. I fallet LA beror det inte på att lådan i sig sprider mindre utan hur vågen ser ut när den lämnar arrayet.

Precis som Cyber säger så skulle man i princip behöva ett "oändligt" långt array för att få de egenskaper man vill i LF registret men tack vare att luften sköter avrullningen av HF registret så jämnar det nästan ut sig. Även resonemanget kring kurvaturen är helt rätt, dock inte helt lätt att åstadkomma...

Peter_New
PAR-20
PAR-20
Inlägg: 79
Blev medlem: tor 19 feb 2004, 01:00

Inlägg av Peter_New »

Förlåt att jag avbryter lite. Men jag undrar vad PS array är för något?

Användarvisningsbild
Hasse Queisser
PAR-64
PAR-64
Inlägg: 1829
Blev medlem: sön 31 aug 2003, 01:00
Presentation: Ljudnörd sedan mer än 25 år. Jobbat med uthyrning och allt runtikring, men numera i distributörsledet.
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Hasse Queisser »

Peter_New skrev:Förlåt att jag avbryter lite. Men jag undrar vad PS array är för något?
Point Source. Alltså konventionella högtalare (som åtminstone försöker efterlikna en punktkälla).
Danley Sound Labs - Hearing is believing
Linea Research - The new amplifier standard
CatCore - Smart "XLR over CAT" solutions
Vanguard Audio Labs - Great microphones make great music
http://www.pointsource.se" onclick="window.open(this.href);return false;

Peter_New
PAR-20
PAR-20
Inlägg: 79
Blev medlem: tor 19 feb 2004, 01:00

Inlägg av Peter_New »

Tackar!!
Skulle nån lite kort kunna förklara vad som menas med.
Intereferans och Kamfilter?
Det har väl nåt med utsläckning av frekvenser att göra?

Användarvisningsbild
David Wennberg
PAR-64
PAR-64
Inlägg: 2770
Blev medlem: lör 10 jan 2004, 01:00
Ort: Linköping

Inlägg av David Wennberg »

Jepp!

Interferens betyder ungefär störning. Du vet ungefär hur en våg ser ut va? Det går upp och det går ner, och är det en specifik ton (brukar kallas sinusvåg i tekniska sammanhang) så är avståndet mellan toppar och dalar alltid lika stort, även om höjden på topparna och dalarna varierar. Höjden på topparna och dalarna är helt enkelt volymen, och brukar kallas amplitud. Längden mellan toppar och dalar kallas våglängd, och våglängden är från ett mellanläge, en topp, en dal och sen till ett mellanläge igen. Självklart kan det lika gärna vara från en dal från en topp. Hänger du med? Våglängden avgör vilken frekvens det är alltså.

När två vågor krockar så beror det på vilket läge av vågen det är vad som händer. Är det en topp på ena sidan och en dal på andra sidan med värdet kommer toppen och dalen ta ut varandra! Vågorna ligger i motfas. Är det topp på ena sidan och topp på andra också, då kommer dessa förstärka varandra! Samma sak om det är en dal, fast då är vi ju under vattenytan, om du förstår hur jag menar. Svårt utan bilder!

När två toppar/dalar ligger på samma ställe blir det konstruktiv interferens. När man har en topp och en dal som möts, då blir det destruktiv interferens.

Har du två högtalare med avståndet fem meter från dig och avståndet två meter sinsemellan har du inga kamfiltereffekter. Rör du dig en meter till höger så kommer vågen från vänster högtalare ha ett annat läge vid dina öron, och vågen från höger högtalare också. Istället för att ljudvågorna från bägge högtalare ser likadana ut i din position så kommer de se annorlunda ut i positionen en bit till höger.

Om en topp och en dal vid frekvensen 100 Hz möts, då kommer det bli en total utsläckning vid 100 Hz! Fast, bara i den punkten, en meter till vänster låter det som det ska. Men, vid 150 Hz blir det istället en förstärkning!

Hajar du, eller förklarar jag dåligt?

Fråga om det är något!
KISS. Keep It Simple Stupid.

Peter_New
PAR-20
PAR-20
Inlägg: 79
Blev medlem: tor 19 feb 2004, 01:00

Inlägg av Peter_New »

dawen skrev:Jepp!

Interferens betyder ungefär störning. Du vet ungefär hur en våg ser ut va? Det går upp och det går ner, och är det en specifik ton (brukar kallas sinusvåg i tekniska sammanhang) så är avståndet mellan toppar och dalar alltid lika stort, även om höjden på topparna och dalarna varierar. Höjden på topparna och dalarna är helt enkelt volymen, och brukar kallas amplitud. Längden mellan toppar och dalar kallas våglängd, och våglängden är från ett mellanläge, en topp, en dal och sen till ett mellanläge igen. Självklart kan det lika gärna vara från en dal från en topp. Hänger du med? Våglängden avgör vilken frekvens det är alltså.

När två vågor krockar så beror det på vilket läge av vågen det är vad som händer. Är det en topp på ena sidan och en dal på andra sidan med värdet kommer toppen och dalen ta ut varandra! Vågorna ligger i motfas. Är det topp på ena sidan och topp på andra också, då kommer dessa förstärka varandra! Samma sak om det är en dal, fast då är vi ju under vattenytan, om du förstår hur jag menar. Svårt utan bilder!

När två toppar/dalar ligger på samma ställe blir det konstruktiv interferens. När man har en topp och en dal som möts, då blir det destruktiv interferens.

Har du två högtalare med avståndet fem meter från dig och avståndet två meter sinsemellan har du inga kamfiltereffekter. Rör du dig en meter till höger så kommer vågen från vänster högtalare ha ett annat läge vid dina öron, och vågen från höger högtalare också. Istället för att ljudvågorna från bägge högtalare ser likadana ut i din position så kommer de se annorlunda ut i positionen en bit till höger.

Om en topp och en dal vid frekvensen 100 Hz möts, då kommer det bli en total utsläckning vid 100 Hz! Fast, bara i den punkten, en meter till vänster låter det som det ska. Men, vid 150 Hz blir det istället en förstärkning!

Hajar du, eller förklarar jag dåligt?

Fråga om det är något!
Tror nog jag hajar. Tack så jätte mycket!!

Men hängde inte med på vad kamfilter var riktigt?
Är det i stort sätt jämnt man råkar ut för interferens?

Användarvisningsbild
David Wennberg
PAR-64
PAR-64
Inlägg: 2770
Blev medlem: lör 10 jan 2004, 01:00
Ort: Linköping

Inlägg av David Wennberg »

Kamfiltereffekter är vad som uppstår då du har olika avstånd till två högtalare. I princip jämt ja!

Det är enklare att visa i grafer. Sök på nätet på comb filtering! Gå in på www.jblpro.com också, och läs deras Guide to Sound Systems eller vad den nu heter.
KISS. Keep It Simple Stupid.

Peter_New
PAR-20
PAR-20
Inlägg: 79
Blev medlem: tor 19 feb 2004, 01:00

Inlägg av Peter_New »

Så om du är på en konsert och står på höger sida utav lokalen. Så uppstår det kammfilter eftersom det är 2 olika avstånd till högtalarna.
Har jag fattat det rätt då?

Användarvisningsbild
David Wennberg
PAR-64
PAR-64
Inlägg: 2770
Blev medlem: lör 10 jan 2004, 01:00
Ort: Linköping

Inlägg av David Wennberg »

Prexis! Men, man märker ju inte av det speciellt mycket i vanliga fall.
KISS. Keep It Simple Stupid.

Peter_New
PAR-20
PAR-20
Inlägg: 79
Blev medlem: tor 19 feb 2004, 01:00

Inlägg av Peter_New »

Tack Så mycket!
Nu hänger ja med lite mera.

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 14 och 0 gäster