Basen blir inte distinkt

Här kan du diskutera högtalare, monitorer, slutsteg mm.
Användarvisningsbild
Thomas Wahlberg
PAR-20
PAR-20
Inlägg: 53
Blev medlem: ons 20 apr 2011, 15:59
Presentation: FoH-tekniker om jag får välja men begriper resterande om jag måste...
Ort: Sverige (mestadels)

Re: Basen blir inte distinkt

Inlägg av Thomas Wahlberg »

Hej,
Jag ger mig in i leken här... Det du beskriver låter ju som att något element eller en låda fasar galet men du säger att så inte är fallet. Då teoretiserar vi vidare. Lab4000 KAN spela i 2 ohm per kanal men gör det inte särskilt bra. Men, och jag kan ju ha missat någon detalj här, om du kör två av dina fabriksbyggda basar på ett bryggkopplat steg utgår jag från att du helt enkelt länkar vidare från bas 1 till bas 2? Om så är fallet och lådorna är kopplade som (nästan) alla lådor blir ju resultatet som beskrivet, dvs. 2 ohm men för det stackars bryggade slutsteget blir det ju som om det var 1 ohm (2 ohm stabilt brukar ju avse stereo/dual), inte bryggkopplat. När du bryggar steget får du mer effekt men på bekostnad av lastkapaciteten i ohm (mycket förenklad förklaring). Jag avråder dig från det (om det nu är så du kopplat) och följer in i strömmen och rekommenderar en bas per kanal. Är det dessutom den gamla STAK-lådan du talar om är mina personliga erfarenheter två. Du bör inte dela dem över 80 hz och tyvärr är det inte så mycket stuns i dem... Slutligen kan du även fastesta all signal- och högtalarkabel. En fellödd XLR eller felkopplad SpeakOn har ju ställt till det förr och tyvärr lär de lyckas igen.
- Man är alltid lite hungrig men oftast ganska mycket -

Användarvisningsbild
Hasse Queisser
PAR-64
PAR-64
Inlägg: 1829
Blev medlem: sön 31 aug 2003, 01:00
Presentation: Ljudnörd sedan mer än 25 år. Jobbat med uthyrning och allt runtikring, men numera i distributörsledet.
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Basen blir inte distinkt

Inlägg av Hasse Queisser »

Nicklas Ericsson skrev:...funderade ett tag på om ett bryggat 4000 steg blir för mycket för två dubbel 18 ?
Det här läser jag som att ett bryggat LAB4000 lastas med två dubbel-18? Om det är som det brukar med 8-ohmselement gånger 4 stycken som är paralellkopplade så innebär det 2 ohms last på ett bryggat steg, och det är nominell impedans, så det inte inte otroligt att impedansen vid specifika frekvenser kan vara än lägre. Då är jag inte förvånad att det blir mesigt eftersom den redan klena nätdelen lär strömbegränsa ytterligare och troligtvis jobbar steget betydligt hårdare på att faktiskt överleva den behandlingen än att göra bra ifrån sig på annat sätt. Vore bra att få bekräftat om så är fallet eller om det bara är otydligt skrivet!
Danley Sound Labs - Hearing is believing
Linea Research - The new amplifier standard
CatCore - Smart "XLR over CAT" solutions
Vanguard Audio Labs - Great microphones make great music
http://www.pointsource.se" onclick="window.open(this.href);return false;

Johan Fälth
PAR-64
PAR-64
Inlägg: 739
Blev medlem: tis 18 okt 2005, 12:17
Ort: Jönköping
Kontakt:

Re: Basen blir inte distinkt

Inlägg av Johan Fälth »

Anton Stjärnbrandt skrev:
Sen är frågan om du ska köra ett 4000bryggat då det endast är stabilt ner i 4ohm som jag minns det.
Jag har aldrig haft framgång med steg som lastas i 2ohm ui subsammanhang. Blir aldrig samma kon-kontroll.
Spelar detta verkligen någon roll annat än vid mycket hög belastning ?

Exakt hur avgör man hur bra konkontrollen är ?
Jag utgår bara från egen erfarenheter. Har visserligen bara våra Crown Itech Steg att jämföra med. Crown specar t.o.m sina steg lägre i 2ohm än 4ohm.
Konkontroll, lustigt ord kanske. Men om vi pratar transienter istället. Då får helt enkelt inte samma punch/impact. 3 Blir väldigt simmig och bumlig sub.
Skiljer sig inte dämpfaktorn när man laster ner stegen? Eller är den alltid konstant?

Jag vill ha det till att många tillverkare specar 2ohms last bara för att få fina siffror i specarna. Men resultatet blir inte alltid rättvist. Sen finns det säkert tillverkare som gör det bättre än andra. Vet att lab är duktiga på låga motstånd.
"Det är aldrig för sent att ge upp"

Användarvisningsbild
Anton Stjärnbrandt
PAR-64
PAR-64
Inlägg: 1070
Blev medlem: mån 06 aug 2007, 20:26
Presentation: Jag driver Star Audio AB - det kreativa teknikföretaget som gör mycket med små medel och ännu mer med stora !
Ort: Umeå
Kontakt:

Re: Basen blir inte distinkt

Inlägg av Anton Stjärnbrandt »

Jag missade att det var bryggat. Jag håller med om att det är direkt olämpligt att köra 2ohms last på steget bryggat.
Det kreativa teknikföretaget som gör mycket med små medel - och ännu mer med stora !

http://www.star-audio.se

Nicklas Ericsson
Rookie
Rookie
Inlägg: 29
Blev medlem: tis 24 nov 2015, 17:06
Presentation: Nicklas heter ja 43 år från Västerås , jobbat till o från som DJ i 27 år o även som ljudtekniker,scener,tält,ljud o ljus , spelar även trummor o gitarr , en musik nörd alltså .

Re: Basen blir inte distinkt

Inlägg av Nicklas Ericsson »

Så en kanal per bas är o rekommendera i stereo ? 4 basar 2 lab 4000 , de måste ja prova på en gång , tack alla för bra o kloka svar .

Användarvisningsbild
Hasse Queisser
PAR-64
PAR-64
Inlägg: 1829
Blev medlem: sön 31 aug 2003, 01:00
Presentation: Ljudnörd sedan mer än 25 år. Jobbat med uthyrning och allt runtikring, men numera i distributörsledet.
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Basen blir inte distinkt

Inlägg av Hasse Queisser »

Anton Stjärnbrandt skrev:Jag missade att det var bryggat. Jag håller med om att det är direkt olämpligt att köra 2ohms last på steget bryggat.
Det visar om inte annat att stegets skyddskretsar fungerar. Förr i tiden hade det betytt att man släppt ut den magiska röken och sedan fått betala dyrt för att stoppa tillbaks den.
Nicklas Ericsson skrev:Så en kanal per bas är o rekommendera i stereo ? 4 basar 2 lab 4000 , de måste ja prova på en gång , tack alla för bra o kloka svar .
Om det inte är något mer konstigt kommer du att märka avsevärd skillnad. 2 ohm bryggat är långt utanför vad steget ska klara av att driva.
Danley Sound Labs - Hearing is believing
Linea Research - The new amplifier standard
CatCore - Smart "XLR over CAT" solutions
Vanguard Audio Labs - Great microphones make great music
http://www.pointsource.se" onclick="window.open(this.href);return false;

Användarvisningsbild
Hasse Queisser
PAR-64
PAR-64
Inlägg: 1829
Blev medlem: sön 31 aug 2003, 01:00
Presentation: Ljudnörd sedan mer än 25 år. Jobbat med uthyrning och allt runtikring, men numera i distributörsledet.
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Basen blir inte distinkt

Inlägg av Hasse Queisser »

Johan Fälth skrev:Har visserligen bara våra Crown Itech Steg att jämföra med. Crown specar t.o.m sina steg lägre i 2ohm än 4ohm.
Det beror på att de (som många andra stegtillverkare numer) underdimensionerar nätdelarna. Om nätdelen är fullt dimensionerad för att försärkardelen ska kunna leverera full spänning vid alla angivna laster så ska effektuttaget teoretiskt kunna vara det dubbla när man halverar impedansen. Att ett slutsteg inte har högre specad maxeffekt vid 2 ohms last än vid 4 ohms last är för att man gjort ett designval med nätdelen att man inte behöver kunna leverera så mycket ström.
Johan Fälth skrev:Konkontroll, lustigt ord kanske. Men om vi pratar transienter istället. Då får helt enkelt inte samma punch/impact. 3 Blir väldigt simmig och bumlig sub.
Transienter (jämfört med långvarig/konstant effekt) är vad många moderna slutsteg faktiskt är bra på. När t.ex LAB specar 5000W så är det i max 20 ms, men om man vill ha ut effekt någon längre stund (ett par sekunder) så är de nere på några hundra watt.

Just vid subbasbruk, särskilt med modern elektronisk dansmusik men även modern popmusik, finns det en hel del bastoner som inte är helt olika sinusvågor (och ibland till och med är ganska långa sinustoner), vilka behöver fullt effektuttag betydligt längre än några millisekunder. Det är bara en gissning från min sida, men det du hör kan mycket väl vara att stegets kraftreserv (dvs kondensatorbanken) tar slut innan "transienten" är klar, dvs bastonen är kanske egentligen inte en transient längre beroende på hur man definierar en transient.
Johan Fälth skrev:Skiljer sig inte dämpfaktorn när man laster ner stegen? Eller är den alltid konstant?
Den skiljer sig, men dämpfaktor är kanske inte ett så viktigt mått som ibland diskuteras. Över en viss gräns gör den varken till eller från såvitt jag förstått och kabelarea och kabellängd gör mångdubbelt större skillnad på dämpfaktorn än 50 eller 100% högre dämpfaktor vid utgångspolerna på steget.
Johan Fälth skrev:Jag vill ha det till att många tillverkare specar 2ohms last bara för att få fina siffror i specarna. Men resultatet blir inte alltid rättvist. Sen finns det säkert tillverkare som gör det bättre än andra. Vet att lab är duktiga på låga motstånd
Specarna kan tvärtom väldigt avsöjande. Inte för att en bra spec vid 2 ohm per automatik betyder särskilt mycket. Det beror även på tidskonstanten. Att producera höga effekter i mågra millisekunder är det många som lyckas med, men det är när man vill åt de effekterna under lite längre perioder det börjar bli svårare. LAB är snarare genomgående rätt dåliga på att leverera höga effekter vid tung last och generellt dåliga på att leverera under lång tid.

Vill man ha ett betyg på hur bra ett slutsteg levererar subbas på modern musik med mycket elektroniska inslag så ska man titta efter effektspecar vid åtminstone någon sekund, helst ett par sekunder. Millisekunder är ett ok mått om man tittar på attacken i ett baskaggeslag i normal rockmusik, men förhållandevis värdelöst när man försöker reproducera en bassdrop i tysk undergroundtechno (fast även till viss del i vanlig modern popmusik).

Det där med att speca tranienter på några ms kom till när ett akustiskt baskaggeslag var normen och några tillverkare som konstruerade slutsteg med andra sorters nätdelar än gamla ringkärnetrafos (dvs de första lättviktsstegen) tyckte det var orättvisa siffror när musik faktiskt inte bestod av sinustoner utan av transienter. Det är i ganska stor utsträckning sant också och att mäta kontinuerlig sinuseffekt som man gjorde förr är ett rätt värdelöst mått det med, men faktum är att på just modern subbas så skulle en gammal 40-kiloshäck specad 500W förmodligen leverera lika bra som en del lättviktssteg specade det femdubbla, kanske även tiodubbla.

Summa sumarum, att bara titta på en effektsiffra säger väldigt lite om man inte har med framför allt tidskonstanten. Alla slutsteg tappar effekt ju längre tid du behöver effekuttaget, det gäller bara att hitta de som lyckats behålla hyfsade effektspecar även efter några sekunder. Det handlar om hur väldesignad nätdelen är och hur bra kylningen är. Vissa lyckas bättre än andra.
Danley Sound Labs - Hearing is believing
Linea Research - The new amplifier standard
CatCore - Smart "XLR over CAT" solutions
Vanguard Audio Labs - Great microphones make great music
http://www.pointsource.se" onclick="window.open(this.href);return false;

Användarvisningsbild
Anton Stjärnbrandt
PAR-64
PAR-64
Inlägg: 1070
Blev medlem: mån 06 aug 2007, 20:26
Presentation: Jag driver Star Audio AB - det kreativa teknikföretaget som gör mycket med små medel och ännu mer med stora !
Ort: Umeå
Kontakt:

Re: Basen blir inte distinkt

Inlägg av Anton Stjärnbrandt »

Bra sammanfattning Hasse.

Bra låtar förutom nämnda techno att uppleva detta med borde alltså vara t ex ?
Mackemore & Ryan Lewis ft Wanz - Thrift Shop
Major Lazer m fl - Watch Out For This
Katy Perry - Dark Horse
Martin Garix - Animals

Hur yttrar sig detta i praktiken ? Hur upplevs problemet vid full belastning respektive måttlig (peak-nivå 6-9 dB under clip)

Vilka steg är bäst i detta avseende resp sämst ?
Det kreativa teknikföretaget som gör mycket med små medel - och ännu mer med stora !

http://www.star-audio.se

Användarvisningsbild
Niklas Elste
PAR-64
PAR-64
Inlägg: 2169
Blev medlem: sön 13 jul 2008, 15:58

Re: Basen blir inte distinkt

Inlägg av Niklas Elste »

Måste säga att Hasses analys var helt lysande och övenstämmer stil stor del angående det jag har upplevt när det gäller effekt spesar gamla kontra nya nätdelar

lika så blir en modern nätdel känsligare för sämre el nät men låg potenial i fas/nolla till exempel långa kablar då dom förlitar sig mer på att kunna plocka mer kräm där ifrån istället för att lagra

Värsta exemplet jag har råkat ut för var en behringer powermixer som sänkte effekten på utgången när man hakade på fler högtalare (dålig grej att jämföra med :P )

Användarvisningsbild
Nicke Löfgren
PAR-64
PAR-64
Inlägg: 4323
Blev medlem: ons 09 nov 2005, 19:02
Presentation: En glad prick som gillar att må bra och leva livet

Re: Basen blir inte distinkt

Inlägg av Nicke Löfgren »

Kan inte saken va så enkel att elementen/lådor inte har den "karaktären" som man har i dagens element å lådor??

En gammal låda med gamla element som var gjord för dåtidens musik
Idag låter musiken på helt annorlunda!

En fundering bara från norr

Johan Fälth
PAR-64
PAR-64
Inlägg: 739
Blev medlem: tis 18 okt 2005, 12:17
Ort: Jönköping
Kontakt:

Re: Basen blir inte distinkt

Inlägg av Johan Fälth »

Bra skrivet Hasse! Tack för inputen!
"Det är aldrig för sent att ge upp"

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 18 och 0 gäster